FÉMINISME ET/OU LUTTES DES FEMMES
Génésique. Féminologie III, des femmes-Antoinette Fouque, 2012 (Poche, 2021)
Dialogue avec Benoîte Groult, le 6 décembre 1975 à La Maison pour tous, Les Clayes-sous-Bois, enregistré et retransmis par France Culture. Publié dans Le quotidien des femmes n°9, samedi 6 mars 1976.
Benoîte Groult : Féminisme ou luttes de femmes, je ne vois pas bien la différence. Le Féminisme, dans la définition du Larousse, c’est chercher à améliorer le sort des femmes. Alors, au fond, c’est une lutte de femmes.
Antoinette Fouque : Dans votre livre, vous dites à la fois que vous êtes devenue féministe, que vous avez écrit ce livre et que vous n’êtes pas au M.L.F.
B. G. : Le M.L.F., il me semble que c’est la pointe, le fer de lance du Féminisme ; c’est ce qui a sensibilisé beaucoup de femmes, soit d’une manière négative, soit d’une manière sympathisante aux problèmes féminins. Je crois que le propre des femmes, souvent, c’est de ne pas avoir pris conscience de leur situation, c’est d’avoir cru que leurs problèmes étaient des problèmes individuels, des problèmes de couple, des problèmes de classe. Grâce au M.L.F., certainement, elles ont pris conscience qu’il y a un problème féminin, qu’elles ont des intérêts communs. Elles sortent enfin de leur isolement, je crois. Sans ça quelle différence voyez-vous ? Toutes les femmes du M.L.F. sont féministes, non ?
A. F. : C’est très difficile à dire mais il faut essayer de le dire ‑ sinon y arriver… Je crois que je n’ai jamais été féministe, que je ne le suis jamais devenue. Le devenir aurait été effectivement entrer dans quelque chose qui existait. J’ai toujours su qu’il y avait le Féminisme et je n’ai jamais pu adhérer à une idéologie féministe. En Mai 68, s’est passé un bouleversement certain, idéologique, politique, social, une réactivation des luttes de classe, quelque chose de très profond qui mettait vraiment à nu un certain nombre de problèmes et notamment, puisque c’est parti de Nanterre, les problèmes de la sexualité. Il s’est trouvé qu’à ce moment-là, j’ai pu me mettre en lutte et je me suis aperçue que je ne pouvais vraiment être là que si je posais le problème des femmes. Je ne me suis pas demandée si c’était le Féminisme ou pas. J’ai essayé, pas à pas, de comprendre où ça n’allait pas, ce qui n’allait pas, par quoi j’étais opprimée profondément. Et il m’est apparu entre autres, très vite, qu’une des choses qui venait aussi m’opprimer, ça pouvait bien être une certaine idéologie féministe, un certain nombre de modèles. Cette idéologie féministe pouvait sur certains points me brimer aussi et m’opprimer en tant que femme qui essayait de dire ses points de lutte, ses moments de contradictions, ses oppressions.
B. G. : Je comprends que l’idéologie masculine vous opprimait, l’idéologie de la société, l’image de la femme uniquement mère, uniquement au foyer, écartée de la vie sociale, mais l’idéologie féministe ? J’avoue que je ne comprends pas.
A. F. : Je pense que là où il y a Idéologie, il y a Image et ce que le Féminisme proposait c’était, contre une image, une autre. Et il y a quelque chose, tant qu’il y a un lieu de cette femme que je suis ou que je ne suis pas encore, qui ne sera peut-être jamais, il y a quelque chose qui refusait les images, quelles qu’elles soient. Il faudrait faire une lecture de tous les textes féministes, pour voir quelles sont les nouvelles images proposées et savoir si beaucoup de femmes souhaitent comme ça changer d’image en quelque sorte.
Je me considère comme n’appartenant à aucun « Isme ». Et je crois que c’est une des démarches fondamentales des femmes en luttes. Aucun « Isme » ne me séduit, ni le Trotskysme, ni le Marxisme, ni le Féminisme, ni le Socialisme. Le Féminisme avec un grand F et un grand « ISME » resurgit pour clôturer, pour limiter en quelque sorte quelque chose qui naît, qui renaît tous les jours.
B. G. : Il me semble que depuis quelques années, le Mouvement des femmes a pris une ampleur considérable même pour celles qui ne le savent pas encore, mais qui le ressentent vaguement. Elles sont en train de se découvrir des femmes…
A. F. : Et vous pensez bien qu’il n’y aurait pas de luttes politiques si on les laissait se découvrir. C’est vrai qu’il y a un éveil, c’est vrai qu’il y a une découverte, mais c’est vrai aussi qu’il y aura une canalisation de cette force, pour qu’elle aille dans le sens où il est opportun qu’elle aille et qu’elle fasse le jeu d’un certain Pouvoir, du Pouvoir en cours peut-être.
B. G. : Je crois qu’à la fin de « l’Année de la Femme », on va assister à un enterrement de beaucoup de revendications féministes, mais ils se trompent complètement s’ils croient que cette espèce de résurrection va disparaître. Quand on a commencé à s’intéresser au problème de la condition féminine, on ne peut plus s’en décrocher. J’ai commencé mon livre sans me dire vraiment que j’étais devenue une femme en lutte, et puis, au fur et à mesure que je l’écrivais, je me passionnais de plus en plus, je me sentais de plus en plus convaincue de la nécessité de lutter. Quand on a commencé à étudier ces problèmes, on ne peut pas du tout retourner à la niche comme on a essayé de nous le conseiller à la fin de l’année.
A. F. : Le hasard historique, toujours le même, a voulu que dans la même année, par exemple, les prostituées fassent parler d’elles. « Nous sommes toutes des prostituées », c’est un slogan du Mouvement, et vous le dites aussi, Benoîte, dans Ainsi soit-elle[1].
Nous savons que nous avons été vendues comme marchandises parce que nous sommes des femmes et que les femmes circulent comme des objets, pas forcément de désir, comme de la chair entre les mâles détenteurs du discours. Tout le monde le sent dans son corps, chaque femme le sait. Ce n’est pas la peine de faire appel à tel Père anthropologue ou ethnologue. Les prostituées se sont mises en lutte mais à partir du moment où nous nous disons « Nous sommes toutes des prostituées », quelle est la suite ? Faut-il libéraliser la prostitution, ou bien, quand nous disons « Nous sommes toutes des prostituées », ajoutons-nous « Nous ne voulons plus être des prostituées ». Et là, quand le problème est posé historiquement, il y a le rapport de forces, la lutte politique, le rapport au pouvoir, et les femmes mêmes qui l’ont posé vont avoir des difficultés à le résoudre comme peut-être elles le souhaiteraient.
Il me semble qu’il y a un danger dans le Féminisme : la libération des femmes y deviendrait la libéralisation des femmes, à un niveau infiniment plus abstrait, idéologique, symbolique : il s’agit de faire entrer les femmes dans le marché d’une production où elles serviront le Pouvoir. Ce peut être pour une production capitaliste parce qu’elles ont une énergie qui n’a jamais vraiment été utilisée ; ça peut être aussi pour une production socialiste. En Chine, elles conduisent les locomotives de Shanghai ou de Canton, elles ont tous les postes qu’ici on leur refuse, les postes de travail à la production. Elles alimentent un certain type de production, elles sont prises par une structure qui se trouve être une structure socialiste et elles apportent de l’énergie dans quelque chose qui ne les concerne pas forcément ou les concerne comme travailleurs avant de les concerner comme femmes.
B. G. : Je crois qu’il y a d’abord, pour les femmes, un problème personnel, intime et passionnel à résoudre. Je ne sais pas ce que vous pensez de la situation des femmes en Chine ; est-ce que vous estimez que c’est le pays qui est le plus proche d’une certains égalité entre les sexes ?
A. F. : Je n’ai pas tout vu… Égalité, sûrement, mais à quelle fin ? Il y a une égalité mais est-ce qu’effectivement quelque chose de différent d’une structure de pouvoir est marqué du côté des femmes ? Pour le moment, je ne le crois pas.
B. G. : Est-ce que les femmes chinoises ont évolué par rapport au statut habituel de la femme mère, gardienne des vertus et des traditions du foyer ? Est-ce qu’elles sont détachées de cela ?
A. F. : Sûrement. Il y a quelque chose d’équivalent à ce qu’on appellerait ici l’Uni-sexe et qui serait là-bas l’Uni-sujet, l’Uni-travailleur, si vous voulez : c’est un procès de virilisation généralisé. Elles trouvent leur identité du côté de l’homme fort, du guerrier valeureux de l’armée chinoise ; elles la trouvent du côté du modèle masculin.
B. G. : Je crois d’une manière générale que le temps de la politique de force est passé. Il y a des éléments puissants de paix ; on s’aperçoit que le monde a besoin d’être féminisé. Je ne crois pas que l’on aille vers une masculinisation, ce serait une catastrophe pour tous. Des valeurs féminines, on va en avoir besoin, où qu’elles se trouvent.
A. F. : Je suis complètement d’accord avec vous : on va en avoir besoin, mais je crains fort que la marche de l’Histoire ne se fasse par un effacement systématique, un véritable génocide des femmes et de la différence. On peut devenir féminine, on peut devenir féministe mais je crois qu’on risque de ne jamais pouvoir devenir femme. C’est une crainte…
B. G. : Il y a une évolution pourtant. Autrefois, la guerre, personne n’aurait songé à parler contre. C’était l’affaire la plus noble. Aujourd’hui, il y a des objecteurs de conscience, le mouvement pacifiste existe. Il y a une espèce de revirement vers des valeurs de compréhension. Je ne dis pas qu’elles vont triompher mais elles existent. Il y a deux ou trois siècles, la guerre était encore l’illustration suprême du courage. Tout cela a changé.
A. F. : Il y a peut-être une autre manière de faire la guerre, beaucoup plus sournoise, plus profonde, plus évoluée, beaucoup plus meurtrière et définitive. Il y a une destruction systématique des valeurs archaïques introduisant une différence là où tout doit se totaliser.
B. G. : Mais il y a déjà des prises de conscience, il y a des mouvements qui existent et je ne crois pas qu’ils se laisseront réduire, au contraire. Je crois qu’on va vivre une période extrêmement difficile ; il y a un nouveau type de rapports à établir entre les hommes et les femmes et il y aura beaucoup de blessés et de morts je crois dans cette bagarre… On dit quelquefois que le Féminisme, les idées nouvelles, mènent à l’éclatement de la famille et du couple. Comment voyez-vous l’avenir de ce point de vue là ?
A. F. : Je voyais surtout le présent, tous ces temps, et il me semble qu’il y a un retour à l’Ordre tout à fait organisé, systématisé. Il me semble qu’il y a une vaste emprise, un grand encerclement par le Pouvoir là où il est. C’est le Pouvoir impérialiste, c’est le Pouvoir capitaliste, c’est le Pouvoir phallocratique qui se restructure sans cesse, qui se réalimente sans que rien effectivement puisse bouger ; c’est le pouvoir qui se restructure, qui pompe, qui exploite et alimente des bouleversements pour en faire quelque chose de libéral. Il est évident que ce n’est pas Mitterrand qui a été élu aux dernières élections.
B. G. : A cause du vote des femmes.
A. F. : Non, ce n’est pas à cause du vote des femmes, c’est à cause d’une dépolitisation, une sorte d’inertie, d’apathie, de privation de pouvoir politique et de possibilité d’agir.
Mais je crois profondément que les luttes de femmes s’articulent aux luttes de classes et aux luttes anti-impérialistes. Finalement pour moi le problème c’est : peut-on être une femme en lutte et être radicalement anti-féministe ? Je crois que cela doit être théoriquement possible puisque c’est ma position, exactement comme on doit pouvoir être juif et être radicalement anti-sioniste. Est-ce que c’est clair ? Je crois qu’il y a des Juifs qui doivent être radicalement anti-sionistes et qui se savent juifs non pour réintroduire une notion de classe ou d’ethnie ou de race, mais pour essayer de continuer à travailler quelque chose qui est de l’ordre de la différence et qui a toujours été vécu historiquement comme inégalité et lieu de répression. Je crois qu’être femme, ça n’a jamais existé ; ça a été le lieu vraiment censuré, le lieu de la répression radicale. Mais sous cette répression, sous cette censure, il y a une différence à laquelle je tiens plus qu’à ma vie, c’est une question de vie ou de mort et qui ne me fera jamais entrer dans aucune détermination idéologique, dans aucune terre promise à frontières, quelle qu’elle soit. Je crois que toute femme qui se met en lutte part avec ce désir profond que quelque chose de différent, qui n’a jamais eu lieu, qui a toujours été censuré, qui n’a pas eu droit de cité, de parole, d’inscription historique, apparaisse. Et les forces de pouvoir qui ont toujours mené cette censure s’organisent très, très vite pour canaliser, pour faire en sorte que ça continue, que ça apporte de nouveau de l’eau au même moulin, dans les structures qui doivent continuer à fonctionner.
B. G. : Vous jugez qu’il y a des valeurs chez les femmes qui vont se découvrir et qui vont faire un monde meilleur.
A. F. : Un monde meilleur… Et sans majuscule, une histoire différente, peut-être la préhistoire, en l’écrivant comme vous voulez, comme avant ou comme après, l’après-histoire.
B. G. : Moi, je vois les femmes beaucoup plus semblables aux hommes, tombant dans les mêmes ornières et courant les mêmes risques.
A. F. : On tombe dans les mêmes ornières parce qu’il n’y a qu’un seul langage et deux corps sexués différemment qui sont la proie tous les deux de ce même langage. Il y a une société, il y a une économie sexuelle qui règne : une société masculine universelle. Il y a un Discours qui est le fait justement de l’exploitation que le Pouvoir a mis en place sur le corps, la chair, le vivant : l’abstraction, l’idée sur la matière. Il y a là précisément une lutte à mener pour faire éclater cette structure uniforme de discours, de parole, de langage qui aliène le corps, qui l’exploite, qui s’en alimente. Une lutte à mener pour qu’effectivement des corps vivants, sexués différemment, avec des forces de travail différentes, puissent faire voler en éclats tout ce qu’on peut se représenter aujourd’hui au monde, de la Chine aux Etats-Unis en passant par l’Afrique.
B. G. : Mais que les choses volent en éclats, beaucoup de garçons, beaucoup d’hommes le souhaitent aussi. Ce n’est pas un désir uniquement féminin.
A. F. : Bien sûr. C’est un désir, je dirais presque physique, charnel, là où il y a du vivant et c’est là justement qu’il y a quelque chose de la différence des sexes qui renvoie à une exploitation encore plus profonde : l’exploitation des prolétaires par les Capitalistes, des gens de couleur par les Blancs, des femmes par les Hommes ; et je crois qu’il y a une exploitation symbolique qui est encore plus importante concernant les femmes : c’est l’exploitation du corps vivant, par les idées, par l’abstraction, qui réduisent tout désir et qui l’enferment. Et cela concerne les hommes et les femmes.
B. G. : Alors comment faites-vous dans le M.L.F…. Vous êtes tout de même un Mouvement dit féministe ?
A.F. : Mais non. Ainsi, par exemple, la première fois qu’il y a eu, dans une assemblée générale du M.L.F., des féministes qui se sont dites « Pour un mouvement féministe révolutionnaire » (c’était le titre d’un tract), une grande partie des femmes qui étaient là se sont insurgées contre cette tentative de monopolitisation.
Aujourd’hui il y a des groupes de femmes absolument partout. Il y en a qui s’appellent « Femmes en lutte », « Femmes travailleuses en lutte », qui se définissent peut-être comme trotskystes, comme ceci ou comme cela, il y a beaucoup d' »Ismes » encore, et il y en a qui sont hors de tous ces « Ismes » et qui refusent vraiment l’étiquette. Ce sont l’opinion publique, la facilité et les média entre autres qui amalgament tout cela sous le nom de Féminisme. Beaucoup de femmes n’en sont pas encore à savoir si c’est ce modèle là qu’elles veulent ou un autre ; elles veulent simplement commencer à naître et à renaître tous les matins.
[1] Benoîte Groult, Ainsi soit-elle, Paris, Grasset et Fasquelle, 1975.
