GRAVIDA

Gravidanza. Féminologie II, des femmes-Antoinette Fouque, 2007 (Poche, 2021)

Entretien réalisé avec Jean Larose, en France en 1980, pour la revue canadienne Gravida, dans laquelle il est paru, en deux parties, en automne 1983 puis hiver 1984. Les notes de bas de page sont les notes originales de Jean Larose.

On entend peu ici la critique du féminisme en tant que simple ambition de partager avec l’homme un pouvoir inchangé. Gravida voudrait mener, entre autres, une telle démarche critique. Cela parait indispensable, maintenant que le féminisme est devenu un phénomène culturel majeur.
Pour la compréhension de l’entretien suivant, il est nécessaire d’entendre par « féminisme » une revendication de participation au pouvoir masculin, ou même une ambition de domination à l’intérieur des lieux de pouvoir, sans contestation radicale de ce pouvoir lui-même, de son principe, de ses économies politique et libidinale.
Des groupes de femmes et quelques hommes travaillent maintenant au Québec avec la pensée de la psychanalyste Antoinette Fouque.
Un M.L.F. qui critique le féminisme, cela ne vaut-il pas qu’on s’arrête pour y penser ?

Jean Larose

Gravida — Commençons par les débuts du Mouvement de Libération des Femmes en France et du collectif « Psychanalyse et Politique ».

Antoinette Fouque — Ils sont absolument contemporains. Dans le mouvement de Mai 68, d’où est né le Mouvement de Libération des Femmes, deux questions étaient centrales : celle de l’autorité du Père et celle de la sexualité. Il s’agissait alors d’une lutte anti-autoritaire et d’une lutte pour la libération sexuelle. Mais, avant ce mouvement, il y avait eu dix ans d’actives luttes anti-impérialistes actives en France et dans le monde, avec la guerre d’Algérie, l’indépendance de pays d’Afrique noire, la guerre au Vietnam et les comités Vietnam de base.
Dès les premières réunions de ce qui sera appelé le MLF, par les médias d’ailleurs plutôt que par les femmes, en octobre 68, et même pendant l’été qui précédait, nous avons travaillé sur cette évidence que la réalité s’organisait autour de l’inégalité entre les sexes, entre les races, entre les classes. Cette inégalité entre les sexes, qui était, qui est toujours, notre question principale, ou bien on la posait de manière féministe et pré-critique à la révolution psychanalytique – « il y a une inégalité, nous voulons l’égalité » – en ne se posant même pas la question de l’égalité possible de deux termes différents -, ou bien on considérait que le seul discours sur la sexualité étant jusqu’à ce jour la psychanalyse, on questionnait ce discours questionnant, on faisait un travail critique, ou post-critique à l’élaboration de ce discours. Dès les premières réunions de notre petit groupe, en octobre 68, nous avons été quelques-unes à nous poser la question de l’inscription de la contradiction ou de l’antagonisme sexuel pas seulement dans les classes, mais à l’intérieur du champ analytique. Le couple « Psychanalyse et Politique » fonctionnait déjà. A ce moment-là, nous essayions de dialectiser économie et symbolique (Marx et Freud), plutôt que, comme cela s’est passé après, lutte anti-impérialiste et lutte de libération des femmes.
Dès octobre 68, on pouvait voir dans quelles impasses allait se ficher le mouvement de Mai du fait qu’il y avait de l’inconscient dans le politique. Une des premières remarques que je me suis faite était que l’inconscient ne se disait pas qu’à deux, et pas nécessairement sur un divan. Cela peut paraître un peu ridicule douze ans après, mais la pratique « Psychanalyse et Politique » était antérieure à tout le mouvement de « l’anti-Oedipe »[1], et elle inaugurait de ce que pouvait être un travail sur le politique quand il ne fait pas abstraction de l’inconscient. Je posais déjà que non seulement il y a de l’inconscient dans le politique, mais qu’il y a des rapports de pouvoir et de force à l’intérieur du système de hiérarchisation des stades libidinaux et de ce qui fait « principe de réalité »[2] (ce qui n’est toujours pas admis, je crois, dans les institutions analytiques).

Gravida — Ce qui est frappant pour des Nord-Américains, c’est la manière dont vous vous servez de la psychanalyse. On est habitué chez nous à entendre les féministes écarter Freud globalement pour ce qu’il a écrit sur les femmes, alors que vous avez un tout autre rapport à la psychanalyse.

A.F. — Il est impossible de poser la contradiction et l’antagonisme sexuels d’une manière pré-critique au discours freudien. Ce serait se vouer à penser comme cent ans en arrière. Il faut reconnaître cependant que ce sont des féministes qui ont démasqué l’idéologie de la masculinité chez Freud : dans La Politique du mâle[3], Kate Millett a fait une des premières critiques de cette idéologie de la masculinité sous-jacente au discours freudien.

Gravida —  Oui, mais tout se passe comme si les féministes étaient restées bloquées sur cette dénonciation.

A.F. — C’est sûrement plus compliqué que cela. En tout cas, elles n’ont pas utilisé l’instrument psychanalytique pour critiquer l’idéologie de la masculinité et elles se sont tenues dans un face-à-face, sur le mode : « il est masculiniste, on est féministes », ce qui est une simple inversion (ce processus d’inversion, on le retrouve d’ailleurs souvent dans les positions féministes). Le paradoxe est que le mouvement des femmes n’a pas tenu compte de la révolution freudienne comme condition de maturation, et peut-être même de naissance, de ce mouvement, et il l’a même envisagée sur le mode dénégatif. Dans les premiers textes américains, même dans ceux de Kate Millett, les œuvres de Freud et de Marx, qui ont pourtant fait mûrir une situation historique, sont interpellées négativement. Et c’est toute la question du concept de « patriarcat », forgé hâtivement, et auquel les féministes se réfèrent, sans  analyser leur rapport inconscient à ce concept.

Gravida — Cette attitude des féministes par rapport à Freud ne s’éclaire-t-elle pas aussi à partir de l’importance accordée à Jung contre Freud, aux Etats-Unis ?

A.F. — De Jung, je ne peux pas dire que ce que tout le monde en sait, qu’il opérait une déviation métaphysique. Mais, effectivement, le féminisme américain se met sans cesse en impasse du côté des sciences occultes, de l’hypnose et du pré-freudisme. Le féminisme est le plus souvent « anti » ou « anté », pré-marxiste et pré-critique à la révolution psychanalytique. Et il refoule Mouvement de Libération des Femmes et la coupure épistémologique qu’il instaure, à partir d’une pensée inactuelle, l’humanisme, pour faire couple avec lui. Cette attitude, réactionnaire en ce qu’elle ne veut rien savoir des découvertes de la pensée contemporaine, procède souvent par substitution du moi-idéal à l’idéal du moi, restant ainsi à un niveau de pré-symbolisation, agressive et anale… C’est l’histoire de l’assassin-musicien. Vous connaissez cette nouvelle de Dostoïevski ? Un homme, qui se prend pour le plus grand violoniste du monde sans avoir jamais touché à un violon, rencontre, un jour, le vrai « plus grand violoniste ». Et il le tue. Forcément, puisque cet homme lui vole, dans la réalité, son fantasme. Vous avez là le processus de paranoïa : il faut tuer l’objet idéal auquel on s’identifie, pour occuper fantasmatiquement sa place. C’est « le cas « Aimée » de Lacan. Ou la SCUM de Valérie Solanas[4].
La divergence entre le féminisme et le Mouvement de Libération des Femmes a été, dès le début, celle entre une régression vécue, purement et simplement, et une traversée analytique de la régression. L’analyse est une verbalisation des processus régressifs, alors que le féminisme est un acte. A propos de Jung, on peut parler de l’immaturité de sa déviation, de sa structure d’immaturation libidinale oedipienne, qu’on retrouve dans ce qui s’inscrit de régressif dans le Mouvement des femmes, à travers le féminisme. L’anti-Œdipe, le retour régressif, dénié ou avoué, à du maternel, à du pré-oedipien. En fait, ce n’est pas cela qu’a posé le Mouvement des femmes. L’anti- ou l’anté-Œdipe, ou le pré-phallique, est une position revendiquée de manière oppositionnelle par les gens de la schizo-analyse, et une position des féministes. Certaines ont entendu anti-Œdipe comme lutte anti-patriarcale, tout en déniant ce qui appartient au rapport inanalysé et continuellement refoulé à la mère, c’est-à-dire à des valeurs pré-patriarcales. Ne pas penser analytiquement le dépassement du stade phallique comme stade génital primaire, c’est être renvoyé cent ans en arrière, au lieu de continuer le travail freudien qui s’arrête à la découverte des processus oedipiens. Le processus de déplacement et de maturation, qui est le processus analytique, est remplacé à tout moment par une opération fantasmatique d’identification, avec passages à l’acte.

Gravida — Est-ce en rapport avec ce que vous croyez, que le féminisme est historiquement la dernière métaphore du patriarcat ?

A.F. — Oui. De même que l’on peut dire que « c’est le fils qui fait la mère », on pourrait dire que « c’est la fille qui fait le père ». L’inscription maternelle est donnée à une femme par le fils qui la fait accéder à une fonction dans le patriarcat. Il n’y a de mère que du fils. Il faut qu’une femme ait un fils et mette au monde cet être porteur et symbole phallique, pour être digne de figurer honorablement dans une structure patriarcale. Il est douteux en revanche qu’enfanter d’une fille fasse accéder au prestige du maternel et à sa fonction de majesté. Mais c’est peut-être Anna Freud ou Lou Salomé qui font Freud, qui font qu’il accède à une fonction paternelle et sort d’une certaine position de fils dépendant de la mère, ou de la femme prise comme mère. Vous savez qu’il existe un texte de Lou Salomé qui s’appelle Merci à Freud. De même, le numéro de L’Arc consacré à Lacan était écrit exclusivement par des femmes de l’École freudienne. Je crois que le fameux « Nom du Père » ne peut se dégager historiquement que de ce rapport d’un homme à une femme qui n’est pas en position d’être sa mère, et qui va le tirer de sa position de fils [5].
Voilà pourquoi je dis que le féminisme est interne à la clôture patriarcale. L’objet du féminisme, c’est la lutte contre le patriarcat, mais cette lutte « contre », là où elle ne se questionne pas sur les motivations inconscientes, donc là où elle refoule l’ambivalence du rapport au père (l’ambivalence dans son aspect positif), se polarise sur « être contre le père », tout contre lui, sans rendre consciente la fixation de la fille au père. En fait, il me semble qu’il se passe là une identification de la fille au père, c’est-à-dire que « la fille fait le père » : elle l’imite et le fait père, exactement comme le fils fait la mère, c’est-à-dire l’imite (se met en position de création) et lui donne sa fonction. Paradoxalement, la lutte anti-patriarcale est donc aussi l’avènement de la position symbolique du Père ; elle permet le passage d’un patriarcat inconscient ou archaïque à une assomption du Nom du Père, par le fait que ce qui au fond est revendiqué dans le contre-patriarcat, c’est l’accession à l’identité paternelle et au Nom du Père, et à la position phallique.

Gravida — Vous dites que le féminisme est une fixation de la femme à la phase phallique ?

A.F. — Alors que l’ennemi principal serait le patriarcat, il y a une revendication phallique, une revendication d’égalité avec les hommes dans un monde tel qu’il est, un monde dont le principe de réalité est confondu avec le principe de l’inégalité entre les sexes, et plus encore, du primat absolu d’un sexe sur l’autre – l’autre étant pratiquement inexistant. Lacan a fixé la théorie analytique de ces vingt dernières années en posant que « le phallus est le signifiant du désir ». Hommes et femmes seraient confrontés à ce principe de réalité-là, dont on s’aperçoit en regardant de près la théorie freudienne que c’est un principe de réalité pré-pubertaire. Historiquement, le monde est fixé, pour les deux sexes, à cette position pré-pubertaire : « il n’est de jouissance que du phallus » et qu’il n’y a qu’un sexe valant pour les deux sexes, ce qu’on appelle le phallocentrisme ou le phallogocentrisme (d’après le concept de Derrida). La lutte anti-patriarcale reste à l’intérieur de cette clôture ; et on assiste donc à ce paradoxe que les féministes, qui croient lutter contre le patriarcat revendiquent le phallus, c’est-à-dire le Nom, l’individualisme (elles se désignent elles-mêmes comme des « individues », c’est-à-dire indivises, des sujets non divisés), le Moi, la participation au pouvoir, une égalité de pouvoir avec les hommes, sans questionner à quelle phase libidinale cette histoire est fixée. Donc, effectivement, si on désigne l’ennemi principal sans comprendre comment cet ennemi peut être objet de désir et peut avoir une fonction structurante du désir ou de l’identité (ce que peut apporter l’analyse), on croit le situer au dehors et on le méconnaît, non seulement comme ennemi intérieur, mais comme pièce articulatoire.
Il ne s’agit pas de dire que le féminisme comme fixation au père, c’est bien ou c’est mal, mais qu’à partir du moment où il méconnaît le rapport de la fille au père et la fonction articulatoire de ce rapport, il représente une fixation, donc une régression. Autrement dit, le féminisme ne fait impasse que dans la mesure où il est une fixation inconsciente à la phase phallique, c’est-à-dire à ce qui se joue, dans cette phase, du rapport de la fille au père.
Les féministes ne sortent de l’impasse auto-destructrice, que constitue la méconnaissance de ce rapport positif au père qu’en allant s’interner dans des partis, dans des institutions hyper-patriarcales. En France, alors même qu’elles dénoncent le patriarcat, elles choisissent de publier dans les maisons archi-capitalistes et patriarcales. Autrement dit, la féministe peut tenir un discours conscient contre le patriarcat et contre l’impérialisme phallique, mais tant qu’elle ne repère pas où le phallus peut être pour elle le signifiant du désir, elle est dans la dénégation. Il y a pour les féministes un « rester attachée » à cette dénégation d’une positivité du rapport au père, qui est leur impasse. Parce que là où il y a de la dénégation, il y a fixation, et régression.
Mais il y a une forte positivité du féminisme, comme de l’hystérie. Il ne faut pas renvoyer le féminisme à du négatif, c’est une phase absolument nécessaire. Ce siècle est féministe et je crois qu’il n’y a pas une seule femme aujourd’hui qui ne soit féministe. Mais c’est une chose de se reconnaître féministe, prise dans un processus d’élaboration, et c’en est une autre de s’y fixer et de choisir le féminisme comme stade ultime de la libération des femmes. Or la phase phallique et le féminisme ne sont pas pour les femmes la phase ultime, ni historique ni libidinale. Il y a un « au-delà du féminisme », parce qu’il y a un « au-delà de la phase phallique ».

Gravida — Vous dites qu’il y a un « un au-delà du féminisme et de la phase phallique » ; ce ne peut être un en deçà ?

A.F. — Non, ça ne peut pas être un en deçà. Et quand, effectivement, il y a dénégation de cette articulation phallique, souvent s’organise une régression, anale ou orale, avec des fantasmes de matriarcat ; ou bien une fixation, mais qui a l’avantage, celle-là, d’être de son temps. Je le redis : ce siècle est féministe ; et aujourd’hui, au fond, bien articuler une phase phallique, c’est traverser le siècle du côté des nantis. De la même manière que dans la lutte des classes, il y a les prolétaires et les bourgeois, et puis l’immense majorité des petits-bourgeois, qui, économiquement sont des prolétaires, mais idéologiquement ou symboliquement choisissent le pouvoir bourgeois, on pourrait dire que les féministes sont de « petites-phallocrates ». Quand je le disais, il y a douze ans, elles me sautaient à la gorge, et pourtant… Je me demande d’ailleurs si ce n’est pas la lutte des femmes qui va remettre en évidence le désir que l’exploité peut avoir de l’exploiteur et permettre de travailler réellement sur cette dialectique du maître et de l’esclave – ce que fait Lacan, mais ce qui peut se faire à un niveau historique massif. De fait, dans la lutte des femmes, on voit le désir que les femmes peuvent avoir du phallus, c’est-à-dire de leur ennemi principal, alors que c’est beaucoup plus complexe de parler du masochisme de la classe ouvrière ou du colonisé ; ou du désir que le colonisé peut avoir du colon, que le Noir peut avoir du « grand Blanc ». Mais enfin, il serait temps d’en parler, sinon je ne vois pas comment on peut expliquer les mécanismes de la colonisation, et surtout les après-coups de la décolonisation.

Gravida — « Bien articuler une phase phallique », dites-vous. Mais ce n’est pas facile pour une femme.

A.F. — Effectivement, si l’on ne veut pas se fixer dans une position régressive et anté-oedipienne, il est évident que la structuration de la phase phallique est extrêmement importante. Dans la théorie freudienne, la phase phallique doit se traverser et se dépasser, sauf pour la femme, qui  doit régresser en deçà. Mais Freud a dit aussi qu’on ne renonçait jamais à un désir. La situation de régression dans laquelle il met la femme est celle-là même qui produit l’hystérie, c’est-à-dire une fixation à la phase phallique[6]. Alors vous pouvez dire « hystérie » ou « féminisme », en 1980, c’est la même chose. C’est la fixation acharnée à la phase phallique, par menace de régression édictée par le primat du phallus. Et se fixer au phallus, c’est renoncer à être des femmes. C’est rester dans la position du « je veux, je ne veux pas ». Il faut donc articuler, et la phase phallique, et son dépassement ; et son dépassement pour l’homme aussi. Pour lui, la fixation au stade phallique, c’est le priapisme ou le don juanisme, ce sur quoi la société capitaliste est bloquée.
On pourrait aussi parler du priapisme des féministes qui sont érigées en permanence. Le féminisme, c’est l’hystérie accomplie dans une positivité phallique. Dans le féminisme, il y a donc le danger de la perte d’une différence. Dans l’hystérie, en deçà du féminisme, il y a le maintien de cette différence, en alternance, dans le « je veux, je ne veux pas ». Au début du mouvement, on s’interrogeait sur la valeur ontologique de la négation : à partir de quel lieu positif s’organise le refus ? Qu’est-ce qui fonde positivement la négation ? Car on tend, devant l’hystérique, à ne pas entendre à quoi, disant non, elle dit oui. Il y en a qui disent que cette positivité de l’hystérie, dans son refus du phallique, sur laquelle j’insiste, est une régression à l’utérus, et qu’à la reconnaître, je réduis les femmes à des matrices. D’autres disent que, de toute façon, pour le moment, il faut acquérir des droits sans s’occuper de cette différence. Je crois que c’est une pensée absolument anti-matérialiste, parce qu’il y a justement cette évidence, paradoxale, que, dans la phase phallique, une femme s’élabore et une femme se perd. Il est évident que c’est aujourd’hui, maintenant, que cette différence est à mettre en actes et en œuvre ; ce n’est pas demain. Ce siècle est féministe, mais on doit penser la critique et le dépassement du féminisme qui, ne pensant pas la différence, renforce la clôture patriarcale. Le Mouvement des femmes est au-delà du féminisme. C’est là d’ailleurs qu’est la coupure fondamentale.
La fixation au stade phallique a des effets sur les pratiques érotiques comme sur la clinique analytique, c’est tout à fait repérable dans les énoncés de féministes ou d’hystériques, par exemple. Elle induit toute une série de pratiques érotiques qui sont manifestement en rapport avec la frigidité, par exemple le refus de pénétration. Il y a eu, au début du Mouvement, une revendication de refus absolu de pénétration.

Gravida — N’est-ce pas en rapport, cependant, avec la lutte contre le viol ?

A.F. — Oui, la lutte contre le viol est un des points de lutte du Mouvement, sur lesquel on a travaillé dès 1970 : qu’en est-il de la structure du viol dans l’économie libidinale ? On s’est très vite aperçu que c’était une structure symétrique de la castration. La structure du viol serait un équivalent, chez la fille, de la castration, chez le fils. Il n’y aurait pas de légitimation, pas d’identité pratiquement introjectable pour la fille, sans viol, c’est-à-dire sans « trauma paternel » dirait Michèle Montrelay ; Françoise Dolto parle de « viol en douceur », de viol consenti, quelque chose du poinçon du père sur le corps de la fille. Et à propos de l’hystérie, Freud a d’abord cru que, quand une hystérique disait qu’elle avait été violée, il y avait eu viol. Puis, ensuite, il a prétendu qu’il s’agissait d’un fantasme, presque « un fantasme originaire », et on en est resté à cette position freudienne, alors que c’est encore de la réalité, très souvent. C’est-à-dire que si la castration n’existe pas pour le fils, pour les filles, le viol existe réellement.
Dans la culture juive, le corps du garçon est effectivement marqué et le corps de la fille ne l’est pas. Où cela se marque-t-il, pour elle ? Michel de Certeau est à peu près le seul qui travaille réellement sur le marquage du corps par le signifiant, sur l’articulation du réel et du symbolique, donc sur le rapport de la loi au corps[7]. Et cette loi, pour les femmes, s’impose le plus souvent de manière complètement barbare et sauvage.
Et, en face de Freud,  les féministes, pour qui le viol n’existe que réel. Elles en méconnaissent la dimension fantasmatique, et encore plus la dimension symbolique. Elles ont d’ailleurs repris cette question du viol, plusieurs années après nous, mais uniquement dans le cadre de procès, demandant à la loi de reconnaître l’existence du viol, pour punir les violeurs.

Gravida — Devant une affirmation comme celle de Georges Bataille : « la femme au fond désire le viol », les féministes disent simplement non, c’est faux, c’est inacceptable. Il y a un emportement qui refuse qu’il puisse y avoir là quelque chose à penser.

A.F. — Freud a « bataillé », si l’on peut dire, entre « elle veut » et « elle ne veut pas ». Mais attention, une femme ne désire pas le viol. Là où une femme désire une jouissance en rapport avec la pénétration, ce qu’elle rencontre dans la réalité, c’est du viol. Je crois que c’est un fantasme structurant de la « libido femme » – je ne dis pas « féminine », délibérément, pour éviter une opposition générique « féminité/masculinité » à l’intérieur d’un Logos, monologique. Mais là où il y a un certain type de désir chez une femme, on lui impose du viol, c’est-à-dire une pénétration par effraction du corps – le viol, d’ailleurs, ne se pratique pas que sur des femmes. Cette question permet d’illustrer la fixation féministe au stade phallique, en rapport avec le refus de la pénétration dont j’ai parlé tout à l’heure. En Espagne, il y a quelque six mois, trois mille femmes ont voté en assemblée générale le refus de la pénétration, parce qu’elles ne veulent pas être violées. Mais ce refus s’accompagne d’une dénégation de la fonction symbolique et du questionnement sur la séduction précoce comme fantasme originaire. Sauvegarde de l’intégrité du dedans du corps, déni de l’existence du vagin, fixation clitoridienne… Il y a toujours eu aux États-Unis des discussions sur orgasme vaginal ou orgasme clitoridien. C’est important, parce que ce sont des points de lutte qui sont en fait des points de refoulement.

Gravida — C’est très important ce rapport point de lutte, point de refoulement. Et pas seulement dans le féminisme, dans le gauchisme aussi.

A.F. — Il y a indication d’un point de lutte, mais en même temps impossibilité de le penser du fait du refoulement de l’inconscient. Chaque thème de lutte au niveau sexuel  est immédiatement transformé en fétiche par pervertisation ou psychotisation. L’histoire du refus de pénétration est la définition même de la frigidité …

Gravida — Elles entraînent complètement les hommes là-dedans en plus.

A.F. — Les hommes, les pauvres, ils n’y comprennent rien. Faire de la frigidité un point de lutte massif peut être un moment important. En Espagne, elles ont refusé la pénétration par le pénis, mais pas dans la pratique homosexuelle, pas avec un pénis artificiel. Une espèce de grève vaginale, dans la perspective de la lutte contre le viol. Ce n’est pas inintéressant. Pour le moment, elles disent non au phallus, collectivement. Au lieu d’un non isolé, il y a la mise en place d’une frigidité organisée, volontaire ; on ne peut pas dire qu’elle soit réellement consciente, pour autant qu’elle est consciente par refoulement de l’inconscient. Mais elles sentent qu’il y a là une question. Dans la frigidité, il y a une crispation phallique qui est positive, mais il y a aussi privation de tout un faisceau anal. Ce niveau phallique féminin, clitoridien, renvoie à une sorte de maîtrise orale, mais censure complètement le rapport de l’anal et du vaginal. Dans le refus de la pénétration, les femmes se privent de la capture du pénis qui est un des moments de la relation hétérosexuelle. Autrement dit, le refus de la pénétration est positif du point de vue de la structuration phallique, mais c’est un phallique qui est immédiatement renvoyé régressivement en deçà de l’anal, par sa fixation à l’oral, et qui prive de la capture même du phallus de l’autre. Il y a quelque chose dans la pénétration qui s’ordonne du côté de la maîtrise pour la femme (cf.les fantasmes d’homme de vagin denté). Bien que le vagin ne soit pas un sphincter, il y a quand même de la maîtrise, de la capture. C’est au niveau anal que se structure la maîtrise. Si l’on se prive de la pénétration vaginale, on se prive du même coup de la capture du pénis qui est un des moments fondamentaux de la maturation génitale féminine. Le paradoxe est que les féministes se privent ainsi du rapport à la maîtrise dont elles ont besoin dans leur féminisme. Du coup, elles ont une maîtrise qui est de pure érection tronquée. Le plus souvent elles sont dans un processus d’identification au père, et non d’introjection du pénis anal.

Gravida — Ça se passe complètement dans le fantasme.

A.F. — Ça se passe dans le fantasme par identification : elles miment le père, au lieu de le devenir. Quand les femmes déclenchent une campagne pour la mise en place d’une loi contre le viol, elles font, en tant que filles, advenir du Père. Les gauchistes ont critiqué les féministes qui en appelaient au magistrat et à la répression. Mais en fait, cette loi répressive n’est pas sans rapport avec de la loi symbolique : elle met les hommes en demeure de devenir des hommes et de cesser d’être des petits garçons, de cesser de pratiquer, sur un corps de femme, une vengeance par rapport au corps de la mère. Et c’est là que la fille fait le père. Elle fait la loi au petit frère qui voulait la violer, ou au grand frère. Elle fait appel à quelque chose qui est vécu comme du Père et qu’elle veut en position symbolique. Au fond, faisant le père, elle fait mûrir, elle tire vers la maturité un petit garçon fixé au stade anal (si l’on reconnaît que la structure du viol est anale). Elle fait sortir de la problématique mère-fils, en se plaçant entre deux hommes, le fils et le père, et en étant médiatrice. Et c’est ça la fonction féministe : un certain avènement d’un « patriarcat supérieur », pourrait-on dire, en fait,  ce que Lacan appelle le Nom du Père. C’est-à-dire qu’elle fonde la loi symbolique du Père. D’ailleurs, cela a été la fonction d’Athéna, fonder la nouvelle Loi. Elles sont modernistes, en quelque sorte.

Gravida — Comment penser un au-delà du féminisme ? Comment une femme peut-elle, sans simplement s’y refuser, dépasser le stade phallique ?

A.F. — À ce complexe d’Œdipe faisant « réalité », succéderait, selon la théorie freudienne, un stade génital (peu élaboré par Freud) et le complexe d’Œdipe se résoudrait, pour l’homme, par la reconnaissance de la castration. Donc toute la question est que l’homme renonce à sa fixation phallique, à sa fixation érective, ou que, faute d’y renoncer, il régresse vers un phallique anal ; et au fond, si, avec les termes de la période phallique, on oppose phallique et châtré, la castration vaut pour l’homme et pour la femme. On pourrait dire que le stade phallique, c’est du génital primaire. Si on fixe, évidemment, le phallus comme phase ultime, on n’a plus que la possibilité de régresser et de se vouer à l’anal, ou à l’intérieur du corps vécu comme anal ; et d’ailleurs, dans l’équivalence « pénis-fèces-enfant-cadeau », Freud indique cette régression anale à partir du stade phallique.
Mais penser un au-delà de la phase phallique… C’est peut-être penser en rapport avec ce qui se passe quand l’érection se termine, dans un corps d’homme. Ou bien ce qui se passe dans un corps de femme. Le clitoris n’est pas, comme le dit Freud, un « pénis atrophié ». Pour qu’il y ait atrophie, il faut qu’il y ait existence, puis régression musculaire. Je parlerais plus volontiers pour le clitoris de l’avènement d’un « âge du pénis taillé ». On parle de la pierre taillée, je ne vois pas pourquoi on ne parlerait pas du pénis taillé.
Le pénis a plusieurs fonctions, celles de miction, de jouissance et de reproduction. Alors que chez la femme, ces fonctions sont réparties ; elle a un appareil génital plus élaboré, tripartite (clitoris-vagin-utérus), à chaque partie étant dévolue une fonction spécifique ; et si la diversification est reconnue comme une évolution, sans vouloir faire du biologisme, on peut dire que l’appareil génital des femmes est plus évolué que celui des hommes, et qu’il est possible d’y lire la relativité de la fonction phallique dans la génitalité. C’est une hypothèse, bien sûr. Et à cette occasion, je tiens à dire que je considère encore comme des hypothèses les points principaux que j’avance dans cet entretien ; l’hypothèse aménageant l’espace de la prudence et de l’audace. Mais ces intuitions ont, pour être pensées, pour être dites, à passer par la contrainte de la langue phallocentrée, au risque de s’y perdre ou de s’y prendre, de s’y figer. Je me réserve donc la possibilité de me dédire. Nous sommes au tout début d’un processus de connaissance, avec tous les risques que cela comporte. Et la forme assertive n’est que l’effet de la difficulté énorme qu’a le Phallogocentrisme à penser plus loin que le Phallus ; le Phallogocentrisme et la Culture, spéculative et spéculaire, organisée autour du miroir : ce qui n’apparaîtrait pas dans un miroir n’existerait pas. Autrement dit, un sexe de femme n’existe pas ; autrement dit, la petite fille ne connaît pas le vagin et encore moins l’utérus. Or, quand même, un sexe de femme commence au-delà du miroir, pas en-deçà du tout. Pas derrière non plus – il n’y a pas de derrière ailleurs que dans une problématique du miroir.

Gravida  — Mais cet « âge du pénis taillé » n’est pas au-delà du stade phallique ?

A.F. —  À supposer qu’on reste au stade strictement phallique : l’équivalent phallique est, pour les hommes, le pénis et, pour les femmes, le clitoris. Je ne vois pas pourquoi on parlerait d’atrophie pour le clitoris. C’est réducteur. C’est humiliant. C’est comme une maladie. Alors qu’il ne s’agit pas du même organe. Il y a effectivement un au-delà du stade phallique qui n’est pas de l’ordre de la castration, qui est de l’ordre de l’élaboration d’autre chose. La réalité pulsionnelle, ce qu’il y a de physique dans le psychique, l’articulation du soma et du psychique, passe par là pour les femmes. Ce n’est pas utopique, c’est une réalité physique et symbolique. Le féminisme, c’est un moment historique de revendication d’égalité (je procède par analogie, mais ce n’est pas plus mauvais qu’autre chose), comme on pourrait revendiquer, au stade phallique, l’égalité symbolique du pénis et du clitoris, parce que, après tout, s’il s’agit de comparer la jouissance, personne ne peut dire que la jouissance du clitoris est inférieure à celle du pénis. Donc, à la phase phallique, égalité revendiquée et tolérée de l’organe pénis et de l’organe clitoris, puisque les deux sont pris dans la phase phallique.

Gravida — De fait, il y a des féministes un peu partout qui ont revendiqué la jouissance clitoridienne comme la jouissance des femmes.

A.F. — Oui, et qui, pour arriver à articuler cela, refoulaient, en avant, l’au-delà, le sexe multiple des femmes (au moins à trois temps). Et même, celles qu’on évoquait tout à l’heure, refusaient absolument la pénétration vaginale (elles toléraient, disaient-elles, la pénétration anale) pour arriver à fixer cette revendication. Et ce n’est pas ridicule. C’est ridicule quand ce n’est pas compris. Mais c’est fondé. Tant que la jouissance de la petite fille dans la masturbation clitoridienne n’est pas symbolisée comme équivalente à la jouissance pénienne dans la masturbation du petit garçon, on n’y arrivera pas. Mais c’est à partir de la fixation à cette équivalence que le féminisme apporte de l’eau au moulin du phallocentrisme, s’il ne questionne pas lui-même cette phase.

Gravida — Mais peut-on aller plus loin ?

A.F. — Ce n’est pas qu’on peut aller plus loin : on est plus loin ! Il faut vraiment faire appel à toutes les forces de censure, de refoulement, de dénégation, d’ignorance, pour ne pas constater qu’on est plus loin, dès qu’on est dans la période pubère ; et même avant, même à la période phallique. Il n’y a aucune raison pour que la petite fille ne sache pas qu’elle a un appareil génital hautement différencié de celui du garçon, et dont elle connaît les effets. Et je pense que le garçon les connaît aussi. Et donc là, la question est de l’existence symbolique du vagin et de l’utérus chez le garçon. Parce que chez la femme, ça ne fait aucun doute. La symbolisation passe par là. Il n’est pas question de la réduire à de l’anatomie, il est question de penser la réalité symbolique du sexe des femmes, sexe tripartite (clitoris-vagin-utérus). A ce moment-là, si c’est une réalité symbolique, pourquoi pas chez l’homme ? Après tout la connaissance d’un organe de création et de production du vivant existe chez les hommes créateurs, de manière symbolique. Les poètes, pourrait-on dire, sont des utérins, des hommes nantis d’un utérus symbolique. Ils connaissent en eux la faculté de reproduction de vivant.

Gravida — On est déjà à ce point-là beaucoup plus loin que le phallique, alors ?

A.F. — Non. On n’est pas beaucoup plus loin, on est dans l’élaboration de la phase suivante du phallique, c’est-à-dire dans le génital.

Gravida — Tout se passe comme si vous disiez que c’est, pour l’homme, un problème de symboliser le vagin et l’utérus.

A.F. — C’est un problème pour les deux sexes de sortir de l’hystérie, c’est-à-dire du refus de la symbolisation de l’utérus. Dans l’hystérie, l’utérus est partout, sauf là où il est, c’est-à-dire dans sa fonction symbolique. Vous savez la matrice baladeuse, du Moyen Âge à nos jours, et puis chez les hommes, tous les effets de grossesse nerveuse… Le coup de force de Freud, c’est d’avoir décelé l’hystérie chez les hommes, aussi bien que chez les femmes. Il est évident qu’à partir du moment où une symbolisation se fait, de même que la symbolisation phallique vaut pour les deux sexes, il n’y a pas de raison que la symbolisation de l’utérus, comme lieu de production de vivant, ne se fasse pas pour les deux sexes ; on a des exemples anticipés de cette symbolisation : des hommes poètes, créateurs de production vivante. Ce serait le stade réellement génital, au-delà du stade phallique, un stade de différenciation sexuelle. Pour qu’il y ait différence, il faut qu’il y ait au moins deux sexes.
La question, alors, est celle des voies d’élaboration de cette symbolisation. La petite fille, disions-nous, a connaissance de son vagin, mais tout est fait pour qu’elle l’oublie, et la connaissance de l’utérus encore plus. C’est quelque chose qui est censuré, interdit, recouvert à tout moment. Le vagin n’est accepté que par isomorphisme avec l’anus. Du moment que l’homme a un organe pour être pénétré, il tolère le vagin. Mais pour l’utérus, c’est une autre affaire, parce qu’il n’en a pas. D’ailleurs, c’est le martyre poétique de l’homme qui se sent un utérus, qui sait dans son corps quelque chose de cette faculté de créer. C’est Mallarmé, c’est Rilke…

Gravida — S’il ne peut s’agir que des poètes… il n’y a presque personne. Ce sont des exceptions. Alors comment, politiquement, donner droit de cité à l’utérus ?

A.F. — Il faudrait dire « droit de parole » ou « droit d’inscription » ou « droit de symbolisation ». On pourrait, par exemple, mettre en évidence que la phase phallique pour l’homme s’accomplit de l’identification au père et s’accomplit de l’homosexualité, de l’amour du père, comme idéal du moi. Alors quoi d’extraordinaire si, pour la femme, la symbolisation, c’est-à-dire le passage d’une identification à une identité, une assomption narcissique, cette élaboration d’un utérus symbolisable, ne peut advenir qu’entre deux femmes. Comme quelque chose de la phase phallique s’élabore pour le garçon dans le choix du père comme idéal du moi. Or, on s’aperçoit que la structure œdipienne incestueuse (c’est ce que nous apprend la réflexion sur la structure du viol) est réservée au couple mère-fils, avec variations sur ce couple : mère-fils, père-fille, retournements à l’infini et dédoublement des rôles. Dans la relation mère-fille, ce n’est donc pas d’inceste qu’il s’agit, à moins que la fille ne fasse le fils. La relation mère-fille n’étant pas cernable par cette détermination et inscrit, justement, quelque part, de la femme. C’est-à-dire que la mère se dégage du fait qu’elle est en relation avec la fille. Freud en dit long sur la relation mère-fils, « la plus parfaite, la plus merveilleuse », et sur la relation mère-fille, « la plus ravageante ». La relation mère-fille est ravageante parce que sa positivité n’est pas dégagée dans sa différence, dans ce qu’elle met d’autre en jeu : de la différence libidinale, quand il s’agit d’une relation entre deux femmes, fussent-elles au départ mère-fille. C’est de cette relation, entre deux femmes, hors du patriarcat, qu’advient « de la femme », réelle, imaginaire et symbolique.
D’ailleurs, la non-mixité a été le point de spécificité du Mouvement de Libération des Femmes à sa naissance : une mise en condition pour l’apparition d’une différence sexuelle, un « sortir », un « prendre à son compte le processus d’exclusion » de la différence par le phallogocentrisme. Nous sommes exclues d’un système de parole qui affirme « il n’y a qu’une libido, elle est phallique ». Nous sortons de cette clôture où nous sommes, comme dirait Derrida, des « exclues internées ». Premier geste : externement, si on peut dire, de l’internement, et prise en compte de l’exclusion, avec son questionnement. Non-mixité du Mouvement de Libération des Femmes, en dehors de la clôture. Folles en liberté, mais folles en dehors, c’est-à-dire folles parce que hors-la-loi, puisque telle est la loi : « il n’y a qu’une libido et elle est phallique ». Et à partir de là, questionnement de cette différence.
Et, donc, homosexualité, de fait, féminine ; on pourrait dire homosexualité symbolique, ou idéologique, ou politique. Et à partir de là, questionnement de l’homosexualité à un niveau analytique. Les féministes refusent d’analyser l’homosexualité, mais, cependant, la vivent et l’affirment comme, d’entrée, subversive. En fait, elles ont évacué cette question avec le « lesbianisme », qui est en soi une idéologisation. On pourrait dire qu’il y a une équivalence entre la manière dont Freud fait apparaître l’inconscient à partir de la névrose hystérique et la manière dont, aujourd’hui, on peut faire apparaître la spécificité d’une libido autre que phallique, la maturation du processus phallique, dans la génitalité à partir de l’homosexualité féminine. Lou Salomé se demandait : « Femme, qu’y a-t-il entre toi et moi ? » Cette question, les femmes se la posent massivement aujourd’hui, et ma manière d’y répondre est de dire qu’entre deux femmes, il vient de la production de vivant, de la différence sexuelle, de l’autre – de l’autre, par prise d’identité de l’autre avec l’autre.
La norme veut que la prise d’identité du garçon au père en tant qu’idéal du moi soit désexualisée, et que l’objet sexuel reste la mère. On peut se demander ce qu’il en est pour les femmes, si cette relation doit rester désexualisée, c’est-à-dire idéalisée, ou bien, si, du fait de ce qu’il s’agit de symboliser – l’utérus -, c’est justement du corps qu’il s’agit, et si c’est par une relation érotique que passe cette prise d’identité. Dans ce choix par une femme, de l’autre femme comme idéal du moi, si le corps est d’entrée de jeu refoulé, on risque de se retrouver dans la symbolisation phallique, dans une régression du phallique à l’anal, dans une problématique de l’objet partiel.
Pratiquement, il se passe cette chose incroyable que ce que l’on appelle homosexualité féminine est le plus souvent phallique, ce qui nous amènera à parler du rapport entre féminisme et lesbianisme. Mais il faut d’abord poser qu’il est impossible de dégager ce que j’appelais, en 1970, quand nous avons travaillé sur la question de l’homosexualité, une libido 2, désignant ainsi une autre libido que la libido phallique, sans se libérer de cette affirmation : « Il n’y a qu’une libido et elle est phallique » (Freud et Lacan).
Cette autre libido, je ne la qualifie pas de féminine. En effet, masculin et féminin désignent une différence de genre à l’intérieur d’une langue monosexuée, monologique, phallique. Le concept derridien de phallogocentrisme fait apparaître la complicité absolue du Phallus et du Logos dans le système conceptuel occidental. Masculin et féminin sont tous deux phalliques : masculin = phallus plus, et féminin = phallus moins. Il ne s’agit donc pas d’une différence sexuelle, mais d’une différence de genre, d’un repérage à l’intérieur du système phallogocentrique, d’une position par rapport au phallus. Ainsi, de même, très vite, j’avais dégagé que la féminité est un travesti. On sait, par exemple, que la mode féminine est le fait d’homosexuels qui se voient eux-mêmes en femmes et projettent leurs visions sur des femmes. Et d’ailleurs, on peut dire d’un homme qu’il est féminin et d’une femme qu’elle est masculine. On retrouve encore cette différence de genre dans la langue politique, avec le couple machiste-féministe. Cette libido autre, on pourrait l’appeler libido utérine, pour faire référence à un autre corps, un corps sexué différemment, un corps de femme.
L’apparition de la différence libidinale, à mon avis, ne peut se faire que par le questionnement de l’homosexualité féminine, pour les deux sexes. La symbolisation de l’utérus, d’un lieu où se produit du vivant, ne se questionne qu’à partir de l’homosexualité féminine, pour l’homme comme pour la femme, exactement de la même façon que la phase phallique vaut pour les deux sexes.
Mais qu’est-ce qu’un homme poète ? Qu’est-ce qu’un homme qui travaille avec son corps ? Quelle est la production d’un corps d’homme, c’est-à-dire d’un corps doué de langage ? Ce qu’on rencontre chez Rilke, chez Lautréamont, chez tout poète, c’est un postulat théorique qui fait que tout homme est en rapport avec de l’utérin, de la production de vivant, symbolisable évidemment, dont le modèle, dans le réel, est de faire un enfant.
Comme il y a « forclusion du Nom du Père » dans la paranoïa masculine, il y a, dans la paranoïa féminine, « forclusion du corps de la mère » (j’ai créé cette formule en référence à celle de Lacan, mais pour désigner ce dont il ne parle justement pas ; c’est l’autre versant du travail lacanien). Se pose la question du rapport du fils au matriciel, et la question de la spécificité de la relation entre la fille et le matriciel, de la mise en abîme de l’utérus : une femme, engendrant une femme…, et de ce qui s’en dégage, pour les deux sexes, du côté de la production de vivant. Là, on doit obtenir un processus de maturation génitale, c’est-à-dire accéder à une humanité poétique, qui reconnaisse sa faculté de dégager le phallique de l’anal et de faire accéder le phallique, par la mise en rapport avec une autre génitalité, à une production de vivant. La production de vivant est toujours tripartite, phallus, utérus, et le produit, la production. Mais ailleurs ? Ce serait une société créative, génitalisée. C’est de l’utopie, et ce n’est pas de l’utopie ; c’est du projet, du projet politique.

Gravida — N’y a-t-il pas nécessité de développer pourquoi cela apparaît du fait de l’homosexualité féminine ?

A.F. — J’ai dit que le Mouvement s’était situé dès sa naissance par externement, à partir d’une « exclusion internée », pour reprendre le concept derridien ; l’apparition d’une différence se fait par l’extraction de l’Un dans lequel la différence est internée. Dégager une différence libidinale n’est pas dégager une différence sexuelle. L’élaboration d’une libido autre que phallique met en jeu la question du refoulement du corps, de son impérialisation par le sexe. Peut-être n’y a-t-il qu’un seul sexe symbolisable, et c’est le phallus. Mais il n’y a pas qu’une libido. L’utérus n’est pas de l’ordre du sexe, c’est de l’ordre de l’extension du sexe à un système de production de vivant, dans le corps et à travers le corps. C’est très différent, c’est un dépassement de la notion de sexe dans la maturation génitale. Je crois que c’est très important, parce que, quand on parle de bisexualité, on ne sort pas de l’empire du sexe ; on ne sort pas non plus de l’empire du signifiant, on ne sort pas de l’empire du signe. L’opposition masculin-féminin renvoie sans cesse à l’empire du signe. Dans l’écriture, je ne crois pas qu’on ait atteint, nulle part encore, un système de production de texte qui s’en prenne effectivement à l’empire du signe sur le corps. Je crois que le système de production de l’écriture est marqué par ce système d’exploitation du corps par le signe, par le signifiant. Je pense qu’il y a une lutte, là, à mener, non pas contre l’écriture, mais contre le système actuel de production de l’écriture, qui est un système narcissique, quoi qu’on dise, lequel renvoie à quelque chose de l’ordre du phallus, de l’Un, et de l’exploitation du corps par de l’Un, de l’exploitation de la différence par du Même. Là encore, les travaux de Michel de Certeau sont intéressants. Chez Lacan, par contre, il y a un impérialisme du signifiant et une méconnaissance absolue de l’importance du politique dans l’inconscient, c’est-à-dire des rapports de forces entre les structures. Le rapport entre l’oral et l’anal n’est pas n’importe lequel, ni, non plus, le rapport entre l’oral et le phallique. L’Histoire montre le refoulement de toutes les cultures orales, par exemple.
Alors qu’en est-il de l’oral, en termes d’opposition oral-écrit, et puis, en termes libidinaux, oral-phallique ? Dans l’hystérie, on assiste à une mise en œuvre continue de l’oral, qui revient, et du conflit oral. Quel est le traitement de l’oral, par exemple, dans la structure lacanienne « réel-imaginaire-symbolique ». Lacan, quand il arrive au nœud borroméen, dit bien qu’il y a des rapports entre ces trois termes. Des rapports simples ? Non, des rapports politiques. Il est évident que le réel est traité par le symbolique. Question de traite : on traite des corps, on traite des Noir(e)s. Le traitement du corps par le signifiant. Voilà où se pose l’articulation de la psychanalyse et du politique. Il y a du pouvoir dans la structuration de l’inconscient. Ce n’est pas linéaire, c’est dialectique, et cette dialectique des stades libidinaux ne va pas sans mise en jeu du rapport maître-esclave, dominant-dominé. Ce qui n’est pas nécessairement homme-femme. La question n’est pas d’avoir ou de ne pas avoir un pénis, mais de ce que le phallus impérialise. La position féministe est : « il l’a, donc on le lui coupe, et on le lui prend » !
C’est là qu’on peut revenir au rapport entre féminisme et lesbianisme. On a dans le lesbianisme une équivalence de tout ce que nous avons dit sur le féminisme : un entre-deux femmes strictement phallique et une fixation à ce stade, avec régression dans une homosexualité très primaire, très orale. Et puis, il y a une autre homosexualité, au-delà de la phase phallique et de son principe de réalité œdipien, une homosexualité qu’on peut dire tertiaire, ou génitale, entre deux femmes. Beaucoup de femmes du Mouvement de Libération des Femmes ont eu des expériences hétérosexuelles qu’on pourrait qualifier de « normales », de satisfaisantes, c’est-à-dire sans frigidité dans le système phallique, avec orgasme et capacité de plaisir partagé avec un homme, des femmes qui souvent aussi ont eu des enfants, autrement dit une hétérosexualité – telle qu’elle s’entend aujourd’hui en système phallique – tout à fait accomplie. Et quand ces femmes rencontrent un autre corps de femme, elles disent que cela constitue une extension, une amplification, un dépassement de ce type de jouissance, pas du tout une régression ; c’est ça qui est absolument extraordinaire !

Gravida — Cela compose une situation politique au sens le plus large.

A.F. — Oui. Que le Mouvement de Libération des Femmes, homosexué, ne soit pas régressif, ne renvoie pas à de la mère, à de l’en deçà du patriarcat, mais à un dépassement de l’histoire telle qu’elle se déroule, est la chose non admise par le monopole et l’impérialisme phalliques. C’est intolérable pour un certain nombre d’hommes qui ne sont pas eux-mêmes « en mal d’utérus ».

Gravida — Il y a en ce moment une généralisation du refoulement du phallique, à la manière féministe, autant chez les femmes que chez les hommes qui s’identifient aux féministes ou reprennent à leur compte leurs revendications. On confond complètement « phallique » et « impérialisme du phallus ». Ne peut-on imaginer qu’il puisse n’y avoir aucun primat de quelque stade libidinal que ce soit, sur les autres ?

A.F. — Ce qui est à mettre en cause, c’est l’écrasement par le primat du phallus des stades prégénitaux, c’est-à-dire une mauvaise intégration, un refoulement, ou une censure de l’oral et de l’anal ; et puis le primat du phallique comme stade génital ultime, alors qu’il n’est que le stade génital primaire, voire, pour certains auteurs, un stade prégénital ou moment articulatoire entre la structure secondaire et une structure tertiaire. Par exemple, il est évident que le stade phallique en ce moment, historiquement, est complètement pris dans le stade anal. Il n’y a qu’à voir, à New York, les gratte-ciel ont les pieds dans la merde, littéralement ; le bas de la ville est absolument anal. Et ce n’est pas une métaphore, c’est une réalité. Le phallique, à ne pas pouvoir penser son dépassement, régresse.

Gravida — Mais comment penser le passage du phallique au génital, alors que le phallique, dès qu’il est impérialiste ‑ et dans notre expérience, il l’est presque toujours ‑ interdit ce passage ? Doit-on d’abord passer par une castration ?

A.F. — Je crois d’abord que la castration est un fantasme anal. L’idée que le pénis pourrait se détacher du corps est une réduction de l’organe pénien au bâton fécal, c’est-à-dire à ce qui tombe du corps et se détache. Or il n’est pas vrai que le pénis se détache du corps. Le pénis est ou en érection ou en état de flaccidité, mais il ne se détache pas. Au niveau génital, ça se passe de manière tout à fait différente. Quand, après l’érection, le pénis revient en position banale, il n’y a eu ni perte ni castration, il y a une réalité qui est tout autre, et que l’homme a à envisager.

Gravida — C’est-à-dire que le passage du phallique au génital est aussi un passage d’un mode fantasmatique à quelque chose d’autre ?

A.F. — À un mode matérialiste ! Dans les stades prégénitaux, on a affaire au principe de plaisir. On a par ailleurs affaire à un principe de réalité qui, pour le moment, s’organise tout entier autour de l’Œdipe pour l’homme, mais qui est un principe de réalité incomplet, parce qu’il y a plusieurs réalités, une œdipienne pour l’homme, une autre, qui n’est pas strictement œdipienne, pour la femme : elles s’organisent autour d’appareils génitaux différents. Et puis, il y a sûrement un principe de révolution, ou de création, d’élaboration différenciée ‑ je ne sais pas comment l’appeler – au-delà de ces réalités… Le stade primaire est en rapport avec le principe de plaisir, et le stade secondaire, avec le principe de réalité (lequel est incomplet, parce que dès qu’il y a deux sexes, il y a plus d’une réalité). Et ensuite, à mon avis, il y a un principe tertiaire, en rapport avec la génitalité, et qui serait un principe de production de vivant.
Dans le schéma freudien du principe de plaisir qui régirait les stades primaires, prégénitaux, on aurait affaire à ce que Freud appelle une énergie libre et à ce qu’il appelle une identité de perception ; à quoi succède le principe de réalité, stade déjà secondarisé, avec une énergie liée et une identité de pensée. Le stade finalement tertiaire que je propose, ce serait un principe de génitalité, de transformation, de production de vivant. C’est le stade de l’un avec l’autre, de « l’être avec », et non plus de l’autre réduit au même. Et là, on aurait une identité, c’est paradoxal à dire, « une identité de différenciation », ou différenciée, ce qui est une contradiction dans les termes, ce qui ne peut pas se penser. Une double possibilité de symbolisation, pour les deux sexes différenciés. Et là, on aurait affaire à une énergie gérée, ou déliée. On n’est plus dans l’énergie libre du stade primaire (à laquelle il ne s’agit pas de retourner pour éviter le stade secondaire), on n’est plus, non plus, dans l’énergie liée du stade secondaire et phallique, qui lie en faisceau toutes les pulsions prégénitales (« faisceau », c’est le mot « fascio » en italien, qui a donné « fascisme » ; c’était aussi l’emblème de l’Etat français de Vichy avec la gerbe et du pouvoir chez les Romains).
Alors, est-ce qu’on peut dépasser ce faisceau pour quelque chose qui est l’énergie déliée, c’est-à-dire libérée (pas « libre »), c’est-à-dire une énergie qui admette la gestation, le temps pour comprendre, comme en analyse, et le temps pour faire ? Et ce ne serait plus de l’ordre de l’éjaculation, de l’orgasme, du flash, de l’éclair ou de l’ex-tase. Ce serait se situer en dehors, aménager un autre espace, à trois dimensions, où il y aurait le temps pour de la gestation. Si on prend l’enfant comme représentant de la production de vivant, on sait qu’il faut un temps pour qu’il se fasse, pour qu’il se fasse avec. On serait là à l’étape d’une énergie déliée et gérée qui se redistribue. J’ai entendu un biologiste dire que la plupart des fausses couches étaient des avortements du fait d’un tri opéré par l’utérus, un formidable tamisage de tout ce qui ne lui convient pas… L’utérus est finalement une extraordinaire machine d’organisation, de tri, de mise en place, de gestion du vivant. Je crois que l’on a effectivement le passage d’un stade, je ne sais pas, pédérastique (on trouve chez Villon et chez Verlaine des fantasmes d’accouchement anal) à un stade génital, à un temps pour une production de vivant. D’ailleurs, cette revendication de temps existe dans l’écologie, dans les mouvements de ces dernières années, dans la nouvelle gauche.

Gravida. — Ce passage du flash, de l’instantané, de l’exstase au temps, n’est-ce pas aussi le passage du fantasme (de la réalisation instantanée) à la pensée ?

A.F. — Et le passage de l' »auto » – puisque le fantasme règle tout l’auto-érotisme – à l' »être avec l’autre », ou au « faire avec l’autre », ou au « voir avec l’autre ». Je crois que c’est la dimension de l’avec.

Gravida — C’est peut-être là que se trouve la plus grande difficulté au niveau social. Par exemple, en Amérique, on est vraiment la terre de l’instantané, de la chose qui arrive d’elle-même, de l’auto-conception…

A.F. — Et de l’orgasme aussi. Cette ponctualité phallique, qui est l’événement, après quoi tout se dissoudrait… ce n’est pas réel. Après l’orgasme, tout ne se dissout pas. D’ailleurs, c’est dans une économie phallique que, après l’orgasme, l’homme, et maintenant la femme, prennent une cigarette. Il y a de la dépression, de type paranoïde, c’est évident…

Gravida — Si on veut penser cela politiquement, on peut aussi en faire une projection sociale. Que serait une société qui ne serait plus phallique, mais génitale ‑ pour autant qu’on puisse poser la question comme ça ?

A.F. — C’est une société où il y aurait des réalités différenciées et productrices de vivant, plutôt que seulement des objets, et des déchets. Une société, on pourrait dire « communiste », mais on n’en connaît pas. On a actuellement des sociétés qui sont plongées dans une analité absolument passive, avec une hyper-phallicité. En Amérique latine, par exemple, on voit côte à côte des gratte-ciel et les bidonvilles. La société chinoise, maoïste et post-maoïste, en revanche, est dans une économie qui profite des bienfaits de l’analité, de ses versants positifs, jusqu’au bout. Par exemple, ils utilisent les déchets jusqu’à leur élimination complète. Ce qui est une forme d’écologie. Une société génitale, du côté de la production du vivant, ce serait une société qui sortirait du traitement de l’autre comme objet anal, c’est-à-dire comme déchet, avec toutes les séquelles de ce traitement : torture, réduction, fétichisation, idéalisation. Ce serait une société de la dialectique de l’un et de l’autre, ou de l’autre et de l’autre. La production de vivant est tripartite, elle inclut le tiers, comme un produit vivant. Le modèle du tiers, c’est l’enfant, vivant-parlant.
Dans cette histoire de complexe de castration et dans l’équation posée par Freud « pénis‑fèces‑enfant », l’enfant est réduit, d’une part à un pénis, donc à un organe qui reste attaché au corps, et d’autre part à des fèces, donc à des déchets qui se détachent du corps, mais sans vie. Alors que l’enfant est bel et bien détaché du corps de la femme qui l’a fait, mais vivant. D’autre part, le pénis est réduit à des fèces, au bâton fécal ; mais si on coupe le pénis, il ne bande plus. Dans le film de Ferreri, La Dernière femme, un homme se châtre et le pénis coupé reste en érection. Fantasme ! Dans ce film, il s’agit d’un homme qui a affaire à une féministe et qui croit qu’il doit se couper le pénis pour répondre à son désir… Dans cette lutte pour l’avoir, pourquoi les femmes n’utiliseraient pas les mêmes armes. Et à partir du moment où ils ont décrété que les femmes étaient châtrées, pourquoi ne pas les châtrer eux aussi. C’est de bonne guerre dans « le cirque phallique »… Et, cependant, quand une femme dit qu’au-delà de son expérience hétérosexuelle une expérience avec une autre femme élargit complètement son champ libidinal, ça ne peut pas être pensé comme régressif. Ce n’est pas utopique, de fait, c’est un au-delà.

Gravida — Dans votre pratique, la transformation de la société passe d’abord par la transformation…

A.F. — Par la transformation des structures de production, surtout. Par une indépendance économique. Nous avons une maison d’édition qui est absolument indépendante économiquement, où l’argent qui arrive, et qui est toujours de source capitaliste (parce que dans ce monde tout argent est quelque part capitalisé), se décapitalise, si on peut dire, se dépense et ne refait pas du capital, ne fonctionne pas sur le système de la plus-value et de l’accumulation du capital.

Gravida — Pensez-vous pouvoir toujours éviter la question du pouvoir ?

A.F. — Mais il n’y a pas à éviter la question du pouvoir, ni le pouvoir ; c’est l’abus de pouvoir qui est dangereux. Du point de vue politique, nous sommes dans une indépendance absolue, et c’est pour cela que nous avons donné des statuts au MLF. En 68, il était impensable de créer une association. En 1979, il était à mon avis indispensable de le faire, parce que le processus de refoulement était tel que l’effacement risquait d’être complet. Mais la majorité des femmes ne l’ont pas compris. Elles ont cru qu’on leur prenait quelque chose, alors qu’on leur donnait quelque chose. Cela a pu apparaître comme une provocation à l’égard de toutes les femmes en lutte ; mais, en 1979, les féministes avaient abandonné le mot « libération » depuis longtemps, « M.L.F. » devenant infamant. On était entré dans la période du grand refoulement avec l’Année Internationale de la Femme (1975), puis la création d’un secrétariat à la Condition féminine et le réinternement de nos victoires. Les réformes sont nécessaires, mais elles supposent une paralysie du mouvement. Ce paradoxe est difficile, mais il faut le soutenir.
Donc, en octobre 1979, nous qui n’avions jamais renoncé au sigle MLF – on le trouve dans nos textes, dans nos journaux et sur tous les livres que nous éditons – nous avons pensé qu’il y avait une nécessité, une urgence à donner un ancrage minimal au Mouvement. L’association (loi 1901) régit les partis, aussi bien que les associations de joyeux boulistes ; c’est la forme la plus souple qui puisse se prêter à notre mouvement, ni une organisation, ni un parti, mais une forme que nous avons inventée. Oui, le mouvement est la forme spécifique de l’art révolutionnaire qui met en échec le totalitarisme de la politique omnipotente. En 1979, il y avait menace d’effacement du MLF. Nous étions en grand danger. Rocard parlait d’ « incorporer » les femmes. Pas question de laisser faire. Pas question non plus de déléguer notre représentativité à tel leader de parti, telle créatrice de nième courant, telle théoricienne qui fait institution à elle seule. Et puis, à force de contradictions devenues des divisions, le Mouvement risquait l’émiettement, l’autodestruction, la stérilité. C’était le moment de relier. Nous avons donc créé cette association pour effectuer cette liaison symbolique, et cette inscription historique. Ce n’est pas une maison d’édition qui s’est emparée d’un sigle : c’est un mouvement qui, successivement, a fait une maison d’édition, une mensuelle, un hebdomadaire, et a créé cette association. Mais, pour un grand nombre de femmes, cela a été vécu, dans l’étape phallique où elles sont, comme un abus de pouvoir. On se bat pour un objet, il n’y en a qu’un, et chacun le veut. Sauf que le Mouvement n’est pas un objet, et que ça n’est pas un phallus, justement. Et nous avons à le prouver, c’est-à-dire à le faire. À le faire autre que ça. Il n’est pas sûr qu’aujourd’hui les femmes puissent penser au-delà de cette problématique : l’avoir ou ne pas l’avoir.

Gravida — Votre pratique, vous pourriez la décrire ? Au plan militant. Il y a les éditions, il y a les hebdomadaires.

A.F. — Il y a une très grande agitation, mobilisation, explicitation, sensibilisation politique… Il n’est pas dit qu’on refusera toujours de marquer une place dans le jeu électoral, mais ce marquage n’est pas réductible à un réinternement d’un mouvement des femmes dans un système qui, à plus ou moins longue échéance, doit l’étouffer et le réduire. Il n’est pas question de passer de la situation d’exclusion interne à une position d’externement, ce que nous avons fait, pour se réinterner à nouveau dans des structures inchangées. Je crois que le bond au-dehors est quelque chose d’important, qui pose la question de comment penser l’externement à une clôture phallogocentrique et d’institution patriarcale, et puis comment cet externement peut-il ne pas être un ghetto ? Il est évident que c’est un externement fécond, actif. Par exemple, aujourd’hui, il est hors de question qu’une femme du MLF se présente à l’élection présidentielle (de mai 1981). Des femmes dans les partis vont le faire. Mais il n’est pas exclu que le Mouvement se constitue en force politique et doive marquer sa place. Exactement comme, je vous l’ai dit, il était indispensable de faire une association (loi 1901)[8].

Gravida — Tout ce que vous dites est traductible pour les hommes. Ce sont les féministes qui font que vous n’êtes pas entendue des hommes.

A.F. — Elles l’ont fait délibérément. Mais je crois que ça vient aussi de l’immaturité des hommes. Ils ont besoin, comme support à leur castration, de la féministe érigée, du priapisme de la femme. J’ai des hommes en analyse qui me disent : « Je veux la voir dure », ou « l’avoir dure ». Autrement dit, ils vont se référer à une fille hystérique, dure, bandée et érigée parce qu’elle est le garant de leur castration. C’est la fixation des hommes au stade phallique qui impose aux femmes cette position. On pourrait dire, mutatis mutandis, que ce sont les hommes qui veulent que les femmes soient féministes. C’est pour ça que je dis que le féminisme est l’un des derniers piliers du patriarcat. La fixation de la féministe au père fait que le féminisme est la dernière métaphore historiquement connue du patriarcat.

Gravida — Il y a quand même une possibilité chez certains hommes…

A.F. — Ce serait chez les hommes qui sont en rapport avec du corps, chez les hommes poètes, chez les hommes ayant une structure libidinale non hyper-phallocentrée. Mais le couple don juan/féministe les renvoie à la psychose. Nous avons fait dernièrement une réunion, à la Maison de la Chimie, les hommes présents ont exprimé le désir que les réunions continuent, ils entendent, il y a quelque chose qui les touche, mais il faudra peut-être encore des années. Ils ne peuvent pas encore énoncer parce qu’il y a un formidable refoulement de ces questions. Ils sont la plupart du temps renvoyés à la psychose ou à la non-parole, comme l’ensemble des êtres ayant une structure libidinale telle, qu’elle n’a pas voix au chapitre, parce qu’elle est hypothéquée par l’abus phallique. Ils ont aussi tous les systèmes de défense qui sont d’obsessionnalité, de mitoyenneté paranoïaque… Il y a des cas d’impuissance ou de pseudo-impuissance, comme l’éjaculation précoce, avec nécessité de se repérer sur une féministe ou une hystérique, une dure. Toute l’écriture de Pavese est en rapport avec ça. Bataille aussi. Chez Pavese, c’est resté absolument au degré zéro des énoncés littéraires, en deçà de la perversion, au ras de la psychose : pas de perversion, écriture blanche, complètement faite de flagrant et de nu, de rien au ras du rien, c’est-à-dire de la chose. Et ça a fini par un suicide. Et la scansion était effectivement l’éjaculation précoce, la non-maîtrise anale et l’en deçà, la délégation à la femme du phallique anal, lui se tenant dans un phallique oral, dans un battement… Il me semble qu’il ne peut y avoir que des hommes très élaborés du point de vue de la pensée qui puissent envisager des voies pratiques. Mais qui, sachant que ce travail menace, à tout moment, le privilège de l’intellectuel hyper-narcissé ? Pour les intellectuels et les écrivains, c’est la question de se déprendre. L’écriture ne tolère pas une contamination, une altération permanentes et ce type de travail critique fait perdre le privilège de l’écriture même. L’écriture a pourtant mille autres privilèges à gagner à se laisser altérer et à changer son système de production, mais on ne peut pas expliquer à un patron ce qu’il a à gagner à la révolution.

Gravida — On peut quand même expliquer à un homme ce qu’il a à gagner à la révolution des femmes.

A.F. — Il faudrait qu’il se demande l’intérêt qu’il a à ce genre de travail. Avec le féminisme, ce sera l’avènement du Père, c’est-à-dire l’accomplissement du patriarcat, les hommes n’étant plus des fils dépendant d’une Mère. Voyez les méfaits de cette position régressive dans un film comme La Cité des femmes, de Fellini, qu’on peut appeler la cité sans femmes, la cité du fils, la cité des fantasmes oraux-anaux d’un vieillard-nourrisson attardé dans une espèce de placenta putréfié, sordide. L’homme a effectivement à gagner, du féminisme, l’avènement du père, et à se situer lui-même quelque part comme adulte dans un système patriarcal, ce qui n’est pas rien. Et puis, ultérieurement, en rapport avec le passage du féminisme à un mouvement de libération, il a à devenir un homme, c’est-à-dire à rencontrer des femmes, à rencontrer de la différence sexuelle et à être lui aussi en rapport avec sa propre différence. Un monde sans femme est un monde sans homme. Pour le moment, on est dans un monde sans femme, dans un monde mère-fils et, un tout petit peu, père-fille.

Gravida — Comment imaginer un rapport pratique des hommes à votre mouvement ?

A.F. — Ça ne peut être qu’un rapport de travail analytique, d’élaboration de cette génitalité ; c’est-à-dire un travail sur la résistance ou la non-résistance à la castration, sur la pensée de la castration comme fantasme anal ; un travail sur la réalité matérielle du corps et sur ce qui se passe pour lui dans le système phallique ; un travail donc analytique, ou simplement une hystérisation du sujet.

Gravida — Une hystérisation du sujet ?

A.F. — Oui. Le travail analytique, c’est la prise en considération qu’il y a de l’autre, donc qu’il y a de l’inconscient, qu’il y a du pré-génital, et puis aussi de l’autre sexe. L’hystérie, on peut dire que c’est le refus de l’utérus, et en même temps sa reconnaissance. Reconnaissance inconsciente dans la dénégation. Autrement dit, l’homme hystérique sait quelque chose de l’utérus. Ce savoir ne se sait pas, mais il s’énonce de différentes manières… Au-delà du phallique et de sa fonction impérialisante de faisceau, c’est du délié. De la libération. Ce mot de « libération » pour désigner non pas l’énergie libre du principe de plaisir, mais c’est l’acquisition d’une liberté. Une liberté active, pas une liberté-état ; une liberté-action. Donc, il est évident que ça privilégie nécessairement tout ce qui est différent et tout ce qui est opprimé, non seulement dans les structures de classes, dans les structures de races, et dans les structures libidinales aussi.
Les stades libidinaux sont hautement hiérarchisés, et le primat du phallus s’établit par un écrasement du pré-génital, donc de la structure orale, ou d’une certaine structure anale. Un homme qui n’a pas d’intégration ou qui a une intégration phallique fragile peut, par une arrivée massive des femmes dans le système phallique, se trouver renvoyé à la schizophrénie ou à la paranoïa, c’est-à-dire à des stades psychotiques régressifs. C’est pour ça que le féminisme est un danger ; s’il ne pense pas sa lutte au bon endroit, il va apporter de l’eau au moulin du capital, de l’impérialisme et de la phallocratie ; comme cela se constate partout dans les structures institutionnelles. Au fond, Margaret Thatcher, c’est le comble du féminisme… Et qui en fait les frais ? Les opprimés de tous bords.

Gravida — Vous pensez vraiment qu’il y a une possibilité d’avancement, de progrès pour l’humanité ?

A.F. — Ce n’est pas en termes de « progrès » que je le pense. C’est en termes de révolution et de passages répétés, continus et achronologiques, le progrès n’étant que ce qui permet la révolution. Par exemple, la théorie freudienne, c’est un progrès, dans la mesure où elle permet la pensée de la régression. C’est quand même la mise au jour du complexe d’Œdipe qui permet le travail sur les stades pré-génitaux, qui permet de s’aventurer dans quelque chose d’obscur. C’est là qu’il y a dialectique. Le progrès, je trouve, n’a de sens que sur la spirale de la coupe révolutionnaire. On pourrait dire, en ce sens, que le MLF est une apparente régression qui n’est qu’avancée.

Gravida — Une régression ?

A.F. — Oui, vous savez, on tend à nous renvoyer à du matriarcat, à l’en deçà du phallique : « des femmes entre elles qui ne trouvent pas d’hommes, des mal baisées ». Et même les procès que nous ont faits les féministes étaient une mise à l’épreuve, pour voir si nous avions bien intégré notre phase phallique, si nous n’étions pas en deçà de la loi sociale. Elles les ont tous perdus. Ce qu’effectue le Mouvement des femmes, ce n’est pas une régression ; ce n’est pas non plus un « bond en avant » ; c’est un bond au dehors de la clôture patriarcale, dans le XXIe siècle, pour une véritable hétérosexualité.

[1] Gilles Deleuze et Felix Guattari, L’Anti-Œdipe, Minuit, 1972.

[2] D’après Freud, le conflit entre le principe de plaisir et le principe de réalité correspond aussi au conflit psychique entre le moi et le refoulé. La maturation sexuelle du sujet, son accès à ce que Freud nomme le « plein amour d’objet », de même que la constitution progressive de cet objet libidinal, relèvent donc de la soumission au principe de réalité tout autant que la reconnaissance de ce qui est réel ou irréel dans le monde extérieur. Cela revient à dire que l’accès à la réalité et la maîtrise de l’appétit de jouissance ne passent pas par une simple reconnaissance de la réalité matérielle, mais surtout par la traversée de la dialectique de l’Œdipe. Laquelle est réglée par la loi paternelle et par l’échéance « finale » de la castration. C’est ce qui permet de parler d’un principe de réalité phallique, ou phallogocentrique, fondé sur une organisation économique particulière des stades libidinaux. L’accès humain à la « réalité » n’est pas plus « naturel » qu’aucune autre des composantes de l’humain. Il passe par la loi symbolique. Il peut donc être analysé, contesté, travaillé, transformé. (Cf. Freud, « Pulsions et destins des pulsions », in Métapsychologie, Paris, Gallimard, Paris, 1974 ; Freud, « Au-delà du principe de plaisir », in Essais de psychologie, Paris, Petite Bibliothèque Payot, 1976).

[3] Kate Millett, La Politique du mâle, Stock, 1971.

[4] Jacques Lacan, « Le cas Aimée », in De la psychose paranoïaque dans ses rapports avec la personnalité, Le Seuil, 1975. Valérie Solanas, Society to Cut Up Men, Manifesto (1968). Valérie Solanas s’est fait aussi connaître en tentant d’assassiner Andy Warhol.

[5] « Même en effet représentée par une seule personne, la fonction paternelle concentre en elle des relations imaginaires et réelles, toujours plus ou moins inadéquates à la relation symbolique qui la constitue essentiellement. C’est dans le nom du père qu’il nous faut reconnaître le support de la fonction symbolique qui, depuis l’orée des temps historiques, identifie sa personne à la figure de la loi » (Jacques Lacan, « Fonction et champ de la parole et du langage », in Écrits, Paris, Seuil, 1966, p. 278).

[6] Sigmund Freud, Joseph Breuer, Études sur l’hystérie, Paris, PUF, 1956. Freud, « La féminité », in Nouvelles conférences sur la psychanalyse, Paris, Gallimard, 1955.

[7] Voir, entre autres : Michel de Certeau, L’Écriture de l’histoire, Paris, Gallimard, 1975.

[8] Pour ces mêmes élections présidentielles, le 8 Mars 1981, le MLF, défrayant la chronique, a appelé avec force à voter Mitterrand dès le premier tour…