DIALOGUE AVEC AUNG SAN SUU KYI

septembre 1995 | |

Génésique. Féminologie III, des femmes-Antoinette Fouque, 2012 (Poche, 2021)

De retour de la Conférence de l’ONU sur les femmes, à Pékin, Antoinette Fouque s’est rendue – avec Marie-Claude Grumbach, Michèle Idels et Elisabeth Nicoli – à Rangoon et a passé trois jours en compagnie d’Aung San Suu Kyi. Le texte qui suit est un extrait de leurs conversations.

  

Rangoon, le 14 septembre 1995

Antoinette Fouque : Votre vie a-t-elle changé depuis votre libération[1] ?

Aung San Suu Kyi : D’une certaine manière, non, parce que tout le temps où j’étais en résidence surveillée, je me préparais pour le moment où je serais libérée, où je pourrais recommencer mon travail. Depuis cette assignation, à bien des égards, à partir du moment où j’ai été mise en résidence surveillée, je suis devenue beaucoup plus politisée, puisque c’était en raison de mes opinions politiques qu’elle m’a été imposée.

AF : Outre les rencontres avec les personnes de votre parti ou d’autres visiteurs, quels sont vos objectifs à court, moyen et long terme, pour faire avancer la démocratie ?

ASSK : La première chose que nous voulons faire est d’établir la confiance entre nous et ceux qui sont opposés au mouvement démocratique, entre nous et les autorités, et entre les différentes forces en présence dans le pays. Parce tant que la confiance n’est pas instaurée, on ne peut pas avancer. Il nous faut d’abord découvrir ce que nous avons en commun. Il existe un certain nombre de choses sur lesquelles nous pouvons travailler ensemble : ce n’est qu’en commençant par là que nous pourrons passer à l’étape suivante qui est de construire les institutions nécessaires au développement et à la protection de la démocratie. Mais cela ne se fera pas seulement par la seule énergie de notre parti, il faut que les différents autres groupes se joignent à nous. Ensuite, pour le long terme, nous devons construire des institutions fortes qui garantiront la démocratie, afin de donner une chance au peuple de la pratiquer. Il faut donc recommencer à pratiquer la démocratie afin de la renforcer.

AF : Dans cette première étape d’instauration de la confiance, quelles difficultés rencontrez-vous, quels sont les points de résistance ?

ASSK : Ce sont les comportements qui vont poser problème. Beaucoup de gens ne pensent pas en termes de coopération : au lieu de penser à ce que nous pouvons faire ensemble, ils voient ce qu’ils pourront obtenir pour eux-mêmes. Nous devons donc apprendre et nous apprendre les uns aux autres que la question n’est pas de savoir ce que nous pourrons obtenir pour chacun d’entre nous, mais ce que nous pouvons faire ensemble de façon à ce qu’il y ait plus pour tous.

AF : Vous savez que dans la démocratie, telle que l’Occident l’a définie, il y a les deux aspects que vous soulignez, celui qui consiste à faire ensemble et celui qui est illustré par un conte de Voltaire qui se termine par : « Il faut cultiver son jardin », c’est-à-dire une sorte d’égoïsme heureux, d’individualisme très égotiste.

ASSK : Oui, mais j’ai toujours pensé que quand Voltaire parle de cultiver son jardin, c’est pour prôner un esprit pratique dont Candide, idéaliste, manque. C’est une manière de dire qu’il faut faire ce que l’on peut au lieu d’avoir tous ces idéaux. Je l’ai interprété ainsi, en tous cas. La démocratie reconnaît l’individualisme : c’est parce que nous reconnaissons que tous les gens sont différents, et que tous ont des points de vue distincts, que nous acceptons aussi qu’il y a un besoin d’institutions qui nous permettront de travailler ensemble malgré nos différences et d’arriver à des réponses. Je pense que c’est ce que la démocratie apporte. Vous connaissez ce proverbe anglais qui dit : nous devons être d’accord pour être différents (« We must agree to differ« ). C’est un proverbe démocratique.
La démocratie va de pair avec les institutions, et nos différences ne doivent pas conduire à la violence, elles doivent être résolues par le dialogue et la discussion. La démocratie permet donc une certaine forme d’individualisme, mais en même temps, il faut travailler pour assurer l’harmonisation des idées individuelles : il vous faut trouver une réponse aux problèmes, malgré les réponses différentes apportées par les individus.

AF : En confrontant ce que vous dites à ma pensée, je me disais qu’il existe au moins deux types de démocratie : une plus masculine, qui est plus égotiste et plus individualiste, et celle dont vous parlez, dont parlent les femmes, qui est une démocratie plus accueillante, capable de recevoir l’autre. Et je pense souvent que les femmes ont cette expérience de la gestation, de la pregnancy, ont la capacité charnelle de recevoir un corps étranger, d’harmoniser cette différence et d’en tirer une autre vie. Je crois qu’il s’agit d’une démocratie très élaborée, très avancée et peut-être qu’en effet elle va aller au delà du modèle occidental et que vous allez pouvoir inventer, avec les femmes, une démocratie plus moderne. Je voudrais que vous me parliez un peu de l’articulation que vous faites entre bouddhisme et démocratie, parce que la relation entre la spiritualité et la politique me paraît très importante.

ASSK : Je n’ai jamais pensé la démocratie en termes de féminin ou masculin, c’est une idée nouvelle pour moi, très intéressante. J’ai toujours pensé en termes d’inclusion plutôt que d’exclusion : on doit essayer d’inclure de plus en plus plutôt que d’exclure de plus en plus. Le bouddhisme donne beaucoup d’importance au sentiment pour les autres, à la compassion,  à la bonté aimante, à ce qu’on appelle « sympathetic joy » (être heureux pour les autres), ainsi qu’à la connaissance, à la sagesse. Et je pense qu’un système démocratique qui reconnaît l’importance à la fois de la sagesse et de la compassion est un très bon système. C’est un peu ce proverbe anglais qui dit que la justice doit être tempérée par la miséricorde (« justice must be tempered by mercy« ) : la justice seule peut être très dure et très sévère. Je pense que la sagesse seule peut être trop dure aussi – il faut de la compassion.
Aux gens qui voient la démocratie comme un concept occidental qui n’est pas adapté à la Birmanie, j’aimerais dire que nous devons avoir tous les droits fondamentaux qui sont garantis par toute société démocratique, mais, ajouté à cela, nous devons apporter la sagesse et la compassion bouddhistes pour tempérer la dureté du processus démocratique. Je souhaiterais une forme de démocratie plus sage et plus compatissante à la Birmanie, où l’on respecte les autres, où l’on n’essaye pas de détruire nos ennemis, nos opposants.
Nous, Birmans, donnons beaucoup d’importance à l’éducation. Nous voudrions que notre peuple soit très éduqué, mais au sens large, pas dans le sens étroit de faire de nos enfants des diplômés : nous voudrions qu’ils aient une vision large du monde, pour qu’ils deviennent accueillants (« inclusive« ) de nature et qu’ils n’excluent pas ce qui est différent d’eux, qu’ils essayent d’inclure les autres le plus possible. Je ne voudrais pas une démocratie dure.

AF : Mais c’est une démocratie qui reste à inventer, qui n’existe pas encore.

ASSK : Elle n’existe pas encore parce que la Birmanie n’est pas encore une démocratie. Ce sera la démocratie birmane. Il ne peut y avoir de démocratie parfaite – la démocratie elle-même n’est pas parfaite parce que c’est un système fondé par des êtres humains et les êtres humains ne sont pas parfaits. Et même ce système imparfait, nous avons des difficultés à le faire fonctionner pleinement. Il y aura donc toujours des difficultés, ce qui constitue une bonne chose : il y aura toujours un défi et les êtres humains ont constamment besoin de défis pour exprimer leurs talents.

AF : Justement, sur cette question des « êtres humains », le genre humain est fait d’hommes et de femmes, et dans votre texte qui donne son titre au livre que nous avons publié, Se libérer de la peur[2], vous invoquez la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme : vous parlez des droits inaliénables sans distinction de race, de religion ou de croyance, mais pas de sexe….

ASSK : Pour moi, c’est si fondamental que je n’y pense même pas. Je ne me suis jamais sentie discriminée parce que j’étais une femme. Bien sûr, après que je me sois engagée en politique, il y a eu des attaques contre moi parce que j’en étais une, mais seulement de la part de gens qui n’étaient pas respectables ; ce n’est pas le genre de choses que vous pouvez prendre au sérieux. Je n’ai jamais senti que je souffrais parce que j’étais une femme. Mais après m’être engagée dans le mouvement démocratique, après la levée de ma mise en résidence surveillée, j’ai pris davantage conscience que les femmes avaient besoin d’aide pour prendre leur propre place en politique.

AF : Est-ce que vous avez conscience aussi, même dans votre situation politique, d’être héritière, c’est-à-dire d’être la fille de votre père ? Il existe chez nous une tragédie grecque célèbre autour du personnage d’Antigone, qui est l’héritière douloureuse de son père, mais qui participe de sa gloire. Etes-vous consciente que c’est un privilège et un fardeau ? Et pensez-vous avoir des traits de caractère en commun avec lui ?

ASSK : Je pense que j’ai beaucoup de choses en commun avec mon père et cela ne m’a jamais ennuyé qu’on pense à moi comme sa fille. Et j’ai plus de chance qu’Antigone ! Mon père est mort lorsque j’avais deux ans, je ne savais pas grand-chose de lui, mais quand j’ai grandi, dans mon adolescence, j’ai commencé à lire des choses sur lui pour savoir qui il était ; j’ai découvert à quel point nous étions semblables parce que certaines pensées, qui étaient les miennes, étaient aussi les siennes. Je me suis sentie très proche de lui. Et je suis très heureuse d’être considérée et regardée comme la fille de mon père. Nous sommes tous les deux des personnes déterminées et nous travaillons à ce à quoi nous croyons et que nous pensons juste. Il y a beaucoup de ressemblances dans nos comportements, dans nos attitudes politiques, et dans le fait que nous pensons que les valeurs spirituelles sont importantes.

AF : Vous insistez, dans un article sur votre père, sur le fait que son premier discours en anglais exigeait que les religieux ne se mêlent pas de politique. Je voudrais que vous m’expliquiez un peu quel est le fondement de cette détermination, parce que vous savez qu’aujourd’hui dans le monde, il y a ce qu’on appelle les intégrismes où sont confondues la cause religieuse et la cause politique, et que c’est en effet un sujet de grand trouble. Votre père avait une lucidité particulière.

ASSK : A ce moment là, il n’avait que 18 ans et le mouvement d’indépendance commençait à peine ; il y avait des moines qui étaient proches de certains partis politiques et je pense qu’il parlait dans ce contexte.

AF : Quand vous parlez d’une relation entre le bouddhisme et la démocratie, est-ce que vous le voyez dans le cadre de ce que nous appelons la laïcité, une division claire de l’Eglise et de l’Etat, ou bien est-ce que vous pensez qu’il peut y avoir une relation de confusion ?

ASSK : Dans le christianisme, l’Eglise est une institution beaucoup plus formelle. Le bouddhisme est différent, nous n’avons rien qui ressemble à l’Eglise ; c’est une manière de vivre, plus qu’une religion. Du fait que c’est une philosophie, ce serait très difficile de la séparer du politique ; la philosophie de la vie et la politique sont très proches l’une de l’autre. Je pense que la séparation de l’Eglise et de l’Etat est basée sur une certaine extension de la phrase « rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ». Mais nous n’avons jamais établi de distinction aussi catégorique entre l’Eglise et l’Etat. Bien sûr, nous faisons une distinction entre ce qui est séculier  et ce qui est spirituel, mais nous acceptons aussi que les préceptes de Bouddha sont bons dans ce monde autant que pour notre bien spirituel. Pour nous, séparer le bouddhisme du système ou de la philosophie politique dans lesquels nous sommes susceptibles de nous inscrire serait presque impossible, parce que le bouddhisme est une philosophie de l’existence indissociable de nos idéaux politiques.

AF : Je reviens de la quatrième Conférence mondiale des femmes, vous n’êtes pas venue…

ASSK : Je n’ai pas pu y aller. Comme je l’ai expliqué dans mon discours pour le Forum des ONG[3], mon devoir prioritaire est ici, en Birmanie. J’ai été libérée, mais il y a encore énormément de prisonniers politiques et, même si nous ne sommes pas en prison, nous n’avons pas nos droits démocratiques et humains fondamentaux. N’étant pas sûre d’avoir le droit de revenir en Birmanie si je vais à l’étranger, je préfère m’abstenir de sortir.

AF : Il y a eu en France deux ou trois femmes connues favorables au boycott de la Conférence parce que la Chine ne respectait pas les droits de l’homme. Au contraire, j’ai pensé qu’il fallait y aller pour dialoguer avec des démocrates chinois et ne pas les isoler dans un régime répressif. Cela a été l’objet d’une polémique. Que pensez-vous ?

ASSK : Je crois au dialogue. Il est toujours bénéfique de dialoguer, c’est la meilleure manière de résoudre les problèmes ; sinon vous devez les résoudre par le conflit, c’est-à-dire par la violence. Il y a différentes sortes de conflits, il peut y avoir des conflits d’idées et si vous n’arrivez pas à les aplanir par le dialogue, ils dégénèrent en conflits physiques qui conduisent à la violence. J’ai toujours appelé au dialogue.

AF : Je suis heureuse que nous ayons la même opinion. Est-ce que vous pensez aujourd’hui qu’il y a une différence de condition entre les femmes et les hommes dans votre pays ?

ASSK : Oui, bien sûr ! En comparaison de bon nombre de pays orientaux, la situation des femmes est très bonne en Birmanie, mais le proverbe birman qui dit « traite ton fils comme un seigneur, ton mari comme un dieu » suffit à montrer que la position des femmes n’est pas la même que celle des hommes. On s’attend à ce que les filles aident beaucoup plus que les garçons à la maison, qu’elles travaillent dur à l’école et réussissent pour pouvoir travailler au dehors. En raison des difficultés économiques grandissantes, beaucoup de femmes doivent travailler à l’extérieur, et cela ne signifie pas qu’elles puissent négliger le travail domestique, il leur faut faire les deux. Je pense qu’il en va ainsi même dans les pays occidentaux : j’ai lu des articles qui disaient que quand la femme et l’homme travaillent, c’est la femme qui, une fois rentrée à la maison, fait davantage de travail domestique que le mari. C’est la même chose en Birmanie où, traditionnellement, l’homme est considéré comme supérieur à la femme.
Les femmes dans le bouddhisme ne sont pas non plus tout à fait les égales des hommes. Seul un homme peut devenir un bouddha ; mais naturellement nous pouvons toujours renaître en homme dans notre vie suivante ! C’est la raison pour laquelle, dans la société birmane, les hommes se voient traditionnellement octroyés une position supérieure. A une certaine époque, les femmes ont pu être prêtres, « deaconess« , et cela a disparu, faute de transmission ; mais bien sûr, elles n’étaient pas les égales des « deacons« .

AF : Y a-t-il une différence dans l’éducation ? Y a-t-il plus de femmes analphabètes que d’hommes ? Quel est le taux d’analphabétisme en Birmanie ?

ASSK : C’est difficile de répondre à cette question. Le PNUD a donné le chiffre de 82 % de personnes alphabétisées, mais selon l’UNICEF, c’est un chiffre trop élevé. Ils pensent que le taux d’alphabétisme est en train de baisser en Birmanie ces dernières années en raison des difficultés économiques grandissantes. Le nombre d’enfants qui quittent l’école au niveau de l’école primaire augmente et le taux d’alphabétisation diminue assurément. Je pense qu’en cas de difficultés économiques, la décision habituelle est toujours de laisser le garçon  à l’école et d’en retirer la fille.

AF : Quelles sont les urgences ? Si demain, vous êtes chef de l’Etat, quelles sont les priorités pour les femmes dans votre pays ? Est-ce que c’est l’accès à la santé ?

ASSK : La santé et l’éducation, bien entendu, seraient mes priorités. Mais l’état de la santé et de l’éducation en Birmanie est si mauvais pour tout le monde que je ne pourrais pas faire de distinction entre les femmes et les hommes, du moins au début. Naturellement, quand il s’agit de la santé, ce sont toujours les femmes qui souffrent le plus – à commencer par la maternité, nous n’avons pas de sages-femmes, de soins maternels adaptés, nous avons un taux élevé de femmes qui meurent en couches.

AF : J’ai lu dans votre livre, que j’ai si heureuse de publier, que lorsque vous êtes revenue en Birmanie pour soigner votre mère, vous aviez l’intention d’y créer un réseau de bibliothèques pour les étudiants. Que pouvons-nous faire aujourd’hui pour vous aider, si peu que ce soit ? Envoyer des livres, par exemple ?

ASSK : Oui, nous aimerions beaucoup des livres. Pas seulement des livres politiques ou économiques, mais aussi de bons romans, en anglais, pas trop difficiles, pour encourager les jeunes à lire. La semaine prochaine, je vais commencer des cours d’anglais pour ceux qui sont ici. En 1989, au moment où j’ai été mise en résidence surveillée, nous donnions déjà des cours de ce type, et aussi des cours de politique, de démocratie. Peut-être est-ce cela qui a inquiété, cette expansion rapide que nous prenions.

AF : J’ai une question un peu plus personnelle… Votre père a libéré le pays de la colonisation anglaise : est-ce que le fait d’avoir épousé Michael Aris, un Anglais, se situe pour vous dans la perspective de n’avoir pas d’ennemi, d’aimer la personne qui est différente et qui issue d’un peuple différent ?

ASSK : J’aime à penser que lorsque mon père s’est battu pour l’indépendance, il s’est battu non seulement pour libérer le peuple birman des Britanniques, mais aussi pour libérer nos esprits du sentiment d’oppression et de préjudice subi en tant que peuple colonisé.

 

[1] Cette « libération », obtenue sous la pression internationale, fut partielle et de courte durée.

[2] Les Editions Des femmes-Antoinette Fouque ont publié son livre Se libérer de la peur en 1991, préfacé par François Mitterrand et Vaclav Havel.

[3] Ce Forum a été ouvert par la projection d’une vidéo dans laquelle Aung San Suu Kyi s’adressait aux femmes des ONG présentes.

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